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Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen.
Ein Dialog zwischen Medizin u. Philosophie

gemeinsam m. Karl Hermann Spitzy
Wien 2004
Verlag Kremayr & Scheriau
144 Seiten, Schutzumschlag
EUR 16,90.-
ISBN 3-218-00737-2

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Was macht den erfolgreichen Arzt aus? Sind es seine Fachkenntnisse oder ist es seinen Persönlichkeit, zu der man Vertrauen haben kann? Ist es seine Stellung in der Gesellschaft oder liegt der Erfolg des Arztes in der Hinwendung zum Patienten? Ausgehend von diesen Fragen entfaltet sich ein geistreicher Dialog zwischen Medizin und Philosophie, der unerwartete Wendungen und einleuchtende Erkenntnisse bietet, wobei auch theologische Probleme zur Sprache kommen. Die Gesprächspartner sind ein philosophierender Arzt und ein praktizierender Philosoph.

In diesem Dialog wurde von beiden Seiten besonders auf Verständlichkeit geachtet. Das macht es auch dem interessierten Leser möglich, dem Gang des Gesprächs zu folgen und die wesentliche Einsicht nachzuvollziehen: Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen, müssen sie vor allem eines finden � die Liebe als das zentrale Element ärztlichen wie auch philosophischen Handelns und als der Weisheit letzter Schluss.

 

Buchpräsentation
13. Oktober 2004, Siemens Forum Wien

Veranstalter: Verlag Kremayr & Scheriau und Siemens AG Österreich
Begrü�ung:  Mag. Karl Wessely (Leiter Siemens Forum Wien),
                   DI Werner Beier (Siemens AG Österreich, Medicine Solutions),
                   Prof. Leo Mazakarini (Kremayr & Scheriau/Orac, Verleger)
Diskussion:  mit Univ.-Prof. Dr.Dr. Karl Hermann Spitzy, Univ.-Prof. Dr. Konrad
                   Paul Liessmann, Univ. Prof. Dr. Friedrich Kummer und
                   Dr. Eugen Maria Schulak

Moderation:  Elisabeth J. Nöstlinger

 

Vorwort

Der vorliegende Text basiert auf einem Briefwechsel, der via E-Mail zwischen dem philosophierenden Arzt Karl Hermann Spitzy und dem praktizierenden Philosophen Eugen Maria Schulak geführt wurde, die beide dem "Badener Kreis" angehören. In diesem Diskussionsforum � beheimatet in Baden bei Wien � sucht man nach Wegen, wie eine Partnerschaft zwischen Arzt und Patient erreicht werden könnte. Die aktuellen Mitglieder des Kreises sind neben den beiden Autoren die Psychologin und Philosophin Johanna Kindermann, die Ärzte Stefan Dorner und Marco Hoffmann, die Ärztin Renate Hoffmann-Dorninger sowie der Physiker Christian Kurz. Der "Badener Kreis" hat sich auch zum Ziel gesetzt, die weitgehend in Vergessenheit geratenen philosophisch-spirituellen Bezüge des Arztberufes aufzuzeigen und diese der Ärzteschaft wieder in Erinnerung zu rufen. Die Essenz all dessen, was in der Gesprächsrunde des "Badener Kreises" über viele Jahre hinweg diskutiert wurde, soll nun mit diesem Dialog einer interessierten Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. In diesem Zusammenhang gilt der besondere Dank der Autoren den beiden Germanisten Petra Schlamadinger und Anton Michael Patzl sowie dem Verleger Leo Mazakarini.

 

Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen
Interview im Rahmen der Radiosendung "Leporello" (Österreich 1)

Sprecherin: Es kommt, wie es kommen muss. Eines, wenn auch noch so fernen Tages wird auch der gesündeste Philosoph einen Arzt brauchen. Der umgekehrte Fall hingegen ist nicht selbstverständlich. Denn Gedanken über die letzten Dinge des Lebens machen sich Mediziner zumeist selbst.

Eugen Maria Schulak: Ein Arzt kann einen Philosophen brauchen, weil er heutzutage eine hauptsächlich technische Ausbildung hat und im Zuge seiner Studien über prinzipielle, grundlegende Fragen seines Berufes - sein Berufsverständnis - kaum mehr die Möglichkeit hat zu diskutieren. Das Philosophicum für Mediziner ist vor hundert Jahren abgeschafft worden. Es gibt keine philosophischen Prüfungen mehr für Mediziner, und es ist eigentlich ganz erstaunlich, wie viele Ärzte sich dennoch für Philosophie interessieren.

Sprecherin: Nun geschah es, dass ein junger Philosoph und ein erfahrener Arzt über ein paar Jahre hinweg in einen immer dichter werdenden Dialog verstrickt waren. Aus einem umfangreichen E-Mail-Verkehr zwischen dem emeritierten Universitätsprofessor und Gründer des Universitätsinstituts für Chemotherapie, Karl Hermann Spitzy, und dem 41-jährigen Philosophen Eugen Maria Schulak entstand ein von Kremayr und Scheriau verlegter Ratgeber für Ratgeber "Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen".

Eugen Maria Schulak: In diesem Buch wird philosophiert. Es geht darum, darüber nachzudenken, wie man an die Menschen � und konkret auch an die Patienten � am besten geistig herankommt. Die Grundfrage, die am Anfang gestellt wird, ist: Was macht den erfolgreichen Arzt aus? Ist es seine Stellung in der Gesellschaft, ist es seine Ausbildung? Was ist es eigentlich? Und im Zuge dieses Dialogs entwickelt sich die Vorstellung, dass der erfolgreiche oder der gute Arzt eigentlich einer sein muss, der einen Kontakt, womöglich einen innigen Kontakt mit seinen Patienten herstellen und entfalten kann.

Sprecherin: Angetastet, oder vielmehr abgetastet, werden auch die Grenzen zur Religion im allgemeinen, wobei streng gehütete konfessionelle Standpunkte ebenso respektiert werden wie das Zweifeln und Suchen. Wie sich die jeweiligen Positionen des Mediziners, aber auch des Patienten, auf einen erwarteten Genesungsprozeß auswirken können, wurde in dem interdisziplinären Dialog ebenfalls gesucht.

Eugen Maria Schulak: Es ist anzunehmen, dass ärztliches Handeln in vielen Fällen gar nicht greifbar, ja gar nicht möglich wird, wenn keine Beziehung zwischen Arzt und Patient hergestellt werden kann. Und ich rede jetzt nicht von einfachen chirurgischen Eingriffen, von gebrochenen Beinen oder gebrochenen Armen, sondern von Krankheitsbildern, die komplex sind, wo der Arzt auch nie wirklich eine Rückmeldung bekommt oder nie wirklich sicher sein kann, ob das, was er tut, zur Gesundung des Patienten geführt hat, oder ob er nicht von selber auch gesund geworden wäre, wenn er nicht beim Arzt gewesen wäre. Der Arzt hat diese Sicherheit nicht unbedingt, der Patient hat sie auch nicht unbedingt.

Sprecherin: "Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen" ist kein Supervisionsinstrument, kein Nachschlagewerk in Momenten des Zweifels. Der philosophierende Mediziner Spitzy und der praktizierende Philosoph Schulak kommen vielmehr zu dem Schluß: Die Liebe ist ein zentrales Element ärztlichen Handelns und der Weisheit letzter Schluß. Eugen Maria Schulak: Das, was die Gesundung wirklich befördern kann und von dem wir beide glauben, dass es das wahre ärztliche Handeln ist, ist der Aufbau eines Verhältnisses zwischen Arzt und Patient, so dass Vertrauen und Verantwortung entstehen kann und sich der Patient wohlfühlt. Erst dann beginnt die Arbeit des Arztes.

 

Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen

Interview im Rahmen der Sendereihe "Bei uns zu Gast"
(Radio Maria Wien, gesendet am 18. Februar 2005)

Konzeption und Gestaltung: Dr. Martin Ploderer

Radio Maria: Herzlich willkommen, liebe Hörerinnen und Hörer von Radio Maria, bei unserer heutigen Ausgabe der Sendereihe "Bei uns zu Gast", die heute ein bisschen anders ist als das, was wir sonst gewohnt sind, nicht nur, weil wir zwei Gäste haben, die ich gleich sehr herzlich begrüßen darf: Herrn Univ. Prof. Dr.Dr. Karl Hermann Spitzy und Herrn Dr. Eugen-Maria Schulak - Grüß Gott!

Herr Dr. Schulak, Sie waren ja schon ein- oder zweimal bei Radio Maria, es ging damals um die „Philosophische Praxis“, und dann auch um das Problem „Gott in der europäischen Verfassung“. Das haben diejenigen noch in Erinnerung, die sich dafür interessiert haben. Heute lautet das Thema „Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen“. Dieses Thema ist auch der Titel eines Buches. Das war, glaube ich, das Ergebnis einer Korrespondenz zwischen Ihnen beiden. Dieses Buch, das vor einiger Zeit veröffentlicht wurde, beinhaltet diese Korrespondenz. Wir haben uns sehr dafür interessiert, dieses Gespräch auch ein bisschen - ich würde nicht sagen nachzustellen, sondern noch einmal entstehen zu lassen für Radio Maria. Herr Prof. Spitzy, Sie sind Arzt. Was war Ihr Fachgebiet?

Prof. Spitzy: Mein Fachgebiet war Innere Medizin und mein Spezialgebiet war Chemotherapie. Ich habe eine eigene Klinik für Chemotherapie in Wien gegründet.

Radio Maria: Sie haben auch forschend gewirkt.

Prof. DDr. Karl Hermann Spitzy und Dr. Eugen-Maria Schulak beim Interview (Foto: Radio Maria)

Prof. Spitzy: Ich war vor allem in der Forschung tätig. Aber natürlich war das Wesentliche die Konsiliartätigkeit an den anderen Kliniken, also chirurgischen Kliniken etc.

Radio Maria: Können Sie sich erinnern, wie bei Ihnen die Entscheidung gefallen ist, Arzt zu werden?

Prof. Spitzy: Ja, das hat eine Zeit gedauert. Ich habe eigentlich mit der Technik begonnen, und zwar hatte ich nach der Matura schon Medizin inskribiert, aber ich habe Technik-Kurse gemacht und eine Werkmeisterprüfung, sowohl für Maschinenbau als auch für Elektrotechnik, gleichzeitig mit dem Medizinstudium fertiggemacht. Und habe dann nach Abschluß der Werkmeisterprüfung gleich mit Philosophie - schon damals - begonnen. Auch inskribiert. Ich habe es damals bis zum Absolutorium gebracht. Ich habe immer Parallelstudien gemacht, mir war ein Studium zu wenig, habe aber jetzt erst, vor 5, 6, 7 Jahren, den Doktor der Philosophie dazu gemacht. Relativ gut, und im Alter schon.

Radio Maria: Herr Doktor Schulak, und bei Ihnen? Würden Sie uns auch ein bisschen über das, was Ihre Hauptbeschäftigung ist, das Philosophieren, erzählen? Sie betreiben eine philosophische Praxis...

Dr. Schulak: Ja. Die Philosophische Praxis ist ein Versuch, philosophische Ansichten, Einsichten, Meinungen, Argumente, Werthaltungen und das, was sich angesammelt hat in der Tradition, nach Bedarf, nach Bedürfnis von Einzelpersonen, Gruppen oder auch Firmen, aufzuarbeiten, zu recherchieren und weiterzugeben. Und eben dazu Diskurse zu führen. Also alles, was für eine Ansicht und was dagegen spricht zu sammeln, zu diskutieren, eine dialektische Situation zu schaffen mit Rede und Gegenrede und zu schauen, dass das Philosophieren insofern vorankommt, als man dabei etwas lernt, die eigenen Werthaltungen und Meinungen zu hinterfragen lernt, vielleicht neue dazugewinnt und so das Thema, das einen interessiert und das man braucht, für sich mehr ausbreiten kann und sich darin auch wohl fühlt.

Radio Maria: Ich denke, in der Wissenschaft, aber auch ganz speziell in der Philosophie, ist man ja nie angekommen, d. h. es ist schon ein fortdauerndes Suchen und Wieder-in-Frage-stellen usw.

Prof. Spitzy: So ist es natürlich. Ja. Und das, worum es uns gegangen ist: Herr Dr. Schulak betreibt eine philosophische Praxis, und ich kenne natürlich die medizinische Praxis. Und so haben wir die beiden Arten der Praxen miteinander verglichen. Nämlich angefangen vom Erkenntnisweg: Wie kommt der Arzt zur Erkenntnis der Krankheit, der Diagnose, welchen Hintergrund muss er berücksichtigen, hinter der naturwissenschaftlichen... oder rundherum, wie man das sehen will - während der praktische Philosoph ja einen anderen Weg zum Klienten hat. Er hat ja keine Patienten. Und das ist das Interessante daran. Zuerst - man merkt es ja, wenn man das Büchlein liest, zuerst hat er sich eher dagegen gewehrt, gegen diesen Vergleich. Er hat natürlich immer wieder betont: ich habe keine Patienten, meine "Patienten" sind nicht krank, sie sind gesund. Sag ich, na ja, dass auch meine Patienten sehr oft gesund sind und sich nur einbilden, dass sie krank sind, und dass man ja eigentlich eine Therapie manchmal gar nicht braucht. Jetzt ging es erst einmal um einen Erkenntnisweg, und da meinte ich eben: Es gibt drei Wege zum Patienten: erstens die Beobachtung, d. h. Befunde machen. Zweitens die Betrachtung, das Ganze zu porträtieren, den Zustand als Ganzes zu betrachten. Und dann, drittens, das Innewerden. Nämlich dass man den anderen als anderes Ich sieht. Um diesen Erkenntnisweg geht es erst einmal. Und da hab ich ihn natürlich erst einmal gefragt: Gehst Du einen ähnlichen Weg? Und da haben wir uns schon irgendwie einigen können, dass das sehr ähnliche Wege sind, die wir gehen.

Radio Maria: Ja, da sind wir jetzt, da ist der Begriff Krankheit gefallen, der mich in dem Zusammenhang sehr interessiert, den sollten Sie vielleicht definieren. Wir sind vielleicht alle irgendwie krank, aber ohne dass wir gleich zum Arzt gehen, denke ich mir einmal. Krank sein heißt, dass einem ein bisserl was fehlt, da sagt man ja auch "mir fehlt etwas", und dann geh ich zum Arzt: die Gesundheit oder einen Zustand, den man gern erreichen möchte. Das könnte aber bei jemand, der zu Ihnen kommt, Herr Doktor Schulak, in die philosophische Praxis, auch zutreffen, dass ihm etwas fehlt. Denn wenn er zu Ihnen kommt, dann möchte er etwas finden, was er braucht.

Dr. Schulak: Es ist anzunehmen, dass ihm auch etwas fehlt. Aber es ist eben etwas, das vielleicht ein Bedürfnis oder ein Mangel ist, der mit Philosophie gestillt werden kann. Das ist doch etwas anderes. Aber wir sind dann im Zuge dieser Gespräche draufgekommen, dass es gar nicht so unterschiedlich ist, das ganze. Und zwar insofern, als man ja zu dem Patienten oder Klienten einen Kontakt herstellen muß, wir haben es ja mit einer Person zu tun. Und da hat mir der Karl-Hermann sehr viel geholfen, auch beim Nachdenken, weil ich dieses Verhältnis bei weitem nicht so reflektiert habe wie er. Er hat eben eine lange Praxis gehabt und viele Erfahrungen gemacht. Und ich bin draufgekommen, dass das, was er eben erwähnt hat, das Beobachten, das Betrachten und das Innewerden, eine Essenz ist, die eigentlich auf jedes Verhältnis zwischen Menschen gewissermaßen zutrifft, und besonders auf ein Verhältnis zwischen Arzt und Patient, aber auch zwischen Menschen, die miteinander philosophieren. Und zwar deswegen, weil es ja hier um eine Art von Weitergabe oder Übertragung geht, da wird etwas diagnostiziert, es geht um einen "Fall". Und um den zu erkennen und hier irgendetwas Sinnvolles zu tun, muß ich diesen Kontakt aufnehmen. Und je mehr ich mich damit beschäftige, je bewußter ich das tue, desto erfolgreicher wird die Arbeit letztlich auch sein.

Radio Maria: Herr Prof. Spitzy, Sie haben gesagt, dass Sie schon sehr früh angefangen haben, auch mit der Philosophie, eigentlich parallel zur Medizin. Gab es aber trotzdem einen Auslöser, bzw. die Beschäftigung mit dem Konkreten in der Medizin, hat das sozusagen eine Lücke gelassen, und haben Sie sich gesagt, da fehlt jetzt etwas, ich brauche da noch eine weitere Dimension?

Prof. Spitzy: Ja, meiner Meinung nach ist eben die Medizin nicht so konkret, wie sie sich gibt. Natürlich kann man immer Symptome behandeln, aber das reicht nicht. Man muss ja den Patienten als ganzen Menschen sehen und da das andere Ich anerkennen. Wenn man das nicht tut, bleibt er einem fremd. Und dann kann man ihn, meiner Ansicht nach, auch nicht wirklich behandeln. Ich meine, von Heilen ist ja sowieso nicht die Rede. Heilen tut die Natur und nicht der Arzt. Der Doktor kuriert ja nur, d. h. er trägt Sorge, dass die Natur mit der Krankheit, mit dem Fehlzustand, fertig wird. Und das kann der Arzt, heilen kann er gar nicht.

Radio Maria: Heißt das, dass er eine Art Weichensteller ist?

Prof. Spitzy: Ja, vielleicht. Ja. Ich habe mir natürlich immer Gedanken gemacht: Was steckt jetzt da eigentlich dahinter. Ich meine, das Bündeln von Befunden, das heute ja im Vordergrund steht. Ich muss sagen, leider. Weil man ja von Spezialist zu Spezialist geschickt wird, in einem Krankenhaus zum Beispiel. Das ist so, es ist nicht sehr erfreulich, weil das Menschliche dabei verlorengeht. Oder vielleicht nicht wirklich verloren, die Wiener Schule ist ja beispielgebend im Bezug auf Menschlichkeit. Also wenn man sich die amerikanischen oder angelsächsischen Schulen anschaut, sind die ganz anders. Auch die deutsche. Aber noch ist die Wiener Schule eine menschliche Zuwendungsschule, wenn man so sagen darf. Nur, hinterfragt wird das nicht mehr. Und man muß den jungen Ärzten klar sagen, dass man ja hinterfragen muss, was man tut und nicht einfach nur "dahinbefundet". Denn oft widersprechen sich ja sogar diese physikalischen, angeblich so genauen Befunde. Das ist mir oft genug passiert, dass sich Röntgen und Computertomographie widersprechen und der Ultraschall. Und die muss man dann koordinieren, und das kann ja nur am Krankenbett geschehen, also von Arzt zu Patient, diese Koordinierung. Das hat schon Dehaene vor 300 Jahren gesagt. Am Krankenbett wird entschieden und sonst nirgendwo, das Primat der Klinik. Nicht im Laboratorium. Und das geht langsam, aber sicher, verloren, in Amerika schon lange.

Radio Maria: D. h. die Befunde sollen möglichst in einen größeren Zusammenhang gestellt werden.

Prof. Spitzy: In einen anderen Zusammenhang. Da habe ich die Teile meiner Hand, es fehlt nur das Geistige, und genau um das geht es. Es geht einfach darum, dass ich mit einem Bündel von Befunden das Befinden des Patienten nicht diagnostizieren kann. Und es geht ja schließlich um das Befinden und nicht um die Befunde.

Radio Maria: Diese Erkenntnis steht jetzt an der Wurzel Ihrer Suche nach der Weisheit, wie es im Titel heißt.

Prof. Spitzy: Natürlich. Der Titel ist ein bisschen übertrieben. Weise wird man deswegen noch lange nicht, durch die Philosophie scheinen die Probleme ja erst auf. Die werden einem ja erst klar. Dass da viele Probleme nicht gelöst sind, das ist einem ja normalerwiese gar nicht klar, d. h. ich habe zuerst den Erkenntnisweg skizziert, nach Martin Buber, dem österreichischen Religionsphilosophen. Nämlich diese Stufung: Beobachten, Betrachten, Innewerden, wurde von Martin Buber vorgeschlagen, das nennt man Dialogik. Es ist nicht nur ein Dialog, ein Gespräch, sondern es ist eine Methode: die Dialogik. Sich klar zu werden über den anderen Menschen. Natürlich gilt das für jede Partnerschaft. Jede Partnerschaft besteht aus Befunden, Betrachten und Innewerden. Also beim Innewerden, könnte man sagen, da spielt die Liebe eine Rolle. Das ist kategorienlos, das ist außerhalb von Raum, von Zeit, von Kausalität. Da ist Ursache zugleich und auch Wirkung. Ein Innewerden der anderen Person ist ein gewisses Aufgeben der eigenen und Anerkennung des anderen als eigenes Ich und damit auch eine Zurückhaltung des eigenen Ichs. Und dieses Wechselspiel, das da stattfindet, ist von entscheidender Bedeutung in der Kommunikation. Das ist nicht psychologisch, das ist nicht soziologisch, von mir aus auch nicht wissenschaftlich, sondern praktisch. Die Liebe muss man ja glauben, die kann man nicht wissen. Insgesamt ist diese Auseinandersetzung mit dem anderen Ich auch uralt. Pythagoras war der erste, der von alos authos, vom anderen Ich gesprochen hat: alter ego. Das ist dann Freud. Aber auch schon Pythagoras war soweit. Interessanterweise ist Pythagoras viel zu wenig geschätzt und auch bekannt. Von dorther kommt diese Anerkennung des anderen als anderes Ich, also alos authos.

Radio Maria: Auf der Suche nach der Weisheit. Wenn man sich auf die Suche nach etwas begibt, kann man schon eine gewisse Vorstellung haben, man kann dann, wenn man sie findet, auch enttäuscht werden. Haben Sie das Gefühl, dass sie fündig geworden sind bei dieser Suche?

Prof. Spitzy: Ja. Mein Gott, es bleibt natürlich immer eine Suche, und es ist nicht eine Sache des Wissens, sondern eine Sache des Glaubens, des Willens, denn wenn man das Du anerkennt und das Du im anderen Menschen als anderes Ich sieht, so ist das ja eine aktiv-subjektive Angelegenheit. Man kann sie nicht objektivieren, das ist im Bereich des Innewerdens anders nicht möglich. Da spielt der Wille die entscheidende Rolle und eigentlich weniger die Vernunft. Nun kann man ja sagen: Was ist Weisheit? Weisheit ist über das Wissen hinaus. Der Weise weiß ja nicht nur so viel, sondern er ist weise geworden und weiß, dass er nichts weiß.

Radio Maria: D. h., es geht um die Anwendung des Wissens. Ja? Kann man das so sagen?

Prof. Spitzy: Es geht einfach über das Wissen hinaus. Man muß erst einmal wissen, dass man nichts weiß, nichts sicher weiß. Es ist nichts sicher. Also dieses Suchen nach einem Problem in der Philosophie, d. h. dass man das Problem selber macht, das man lösen will, weil man sich dessen vorher gar nicht bewußt war. Denn schauen Sie, praktisch gesehen, auf die Medizin angewendet, so wie ich das auch in diesem Büchlein immer wieder vertrete: Das Wesentliche ist ja, dass man das Wissen aufheben muß, um dem Glauben Platz zu machen. Dieser Spruch ist von Immanuel Kant. Eine ganz klare Aussage. Und auch ein Programm. Also gerade, wenn ich nach der Weisheit suche, suche ich nicht nach mehr Wissen, sondern im Gegenteil, ich hebe das Wissen bis zu einem gewissen Grad auf, um weiterzukommen. Um weise zu werden.

Radio Maria: Herr Dr. Schulak, Herr Prof. Spitzy hat jetzt die beiden Begriffe Glauben und Wissen angesprochen, in Beziehung gesetzt zueinander. Jetzt würde mich eigentlich interessieren, ich frage einen Philosophen: Was glauben Sie, oder was beobachten Sie vielmehr in der realen Welt, in der wir ja leben letzten Endes: Was wirkt sich Ihrer Meinung nach mehr aus: das, was die Menschen glauben oder das, was sie wissen oder zu wissen glauben?

Dr. Schulak: Ich werde vielleicht damit beginnen, dass es ja auch in der philosophischen Tradition den Unterschied zwischen den Philosophen und den Sophisten gibt. Philosophen sind die, die die Weisheit lieben und sie deshalb auch suchen - und an die Weisheit glauben. Glauben, dass sie überhaupt möglich ist. Das ist ja schon sehr viel. Und die Sophisten sind die, die das Wissen bloß verwalten und nicht mehr in diesem Grad auf der Suche sind.

Radio Maria: Die Sophisten. Sophistik. Ist das nicht etwas, das man in der philosophischen Sprache als Spitzfindigkeit bezeichnen würde? Jetzt noch einmal...

Dr. Schulak: Vielleicht auch die Freude an der Kunstfertigkeit, am Gedankenspiel.

Radio Maria: Die Lust am...

Dr. Schulak: Ja. Aber wenn ich Wissen anhäufe, und das tun wir alle, das tut der Arzt und auch der Philosoph, indem er auch Publikationen liest oder Publikationen produziert und auch schaut, was die anderen tun, dann ist das ähnlich wie bei den Befunden. Da gibt es auch eine Vielzahl von Befunden, und der Arzt weiß nicht mehr ganz, was er jetzt machen soll. Und ähnlich ist es in der Philosophie. Es gibt da eine Vielzahl von Gedanken, die einander teilweise widersprechen, die ich verfolge und weitergeben möchte. Die aber doch nicht ganz verträglich sind, recht sind oder nicht, das ist dann schon auch eine Frage des Glaubens, d. h. ich glaube an gewisse Gedanken mehr als an andere. Ich bin genauso wie ein Arzt, der an gewisse Diagnosen mehr glaubt als an andere, wenn er die Wahl hat auf Grund der Befunde. Insofern ist das Glauben also letztlich doch eine ausschlaggebende Komponente, und da muss man sich gewissermaßen eben ein bisschen zurücknehmen, entspannen und in sich hinein hören, auch in den Patienten hinein hören, in den Klienten. Und da ist es dann ganz wichtig, dass ein Innewerden, das Martin Buber beschreibt und Karl Hermann immer wieder vertritt, das also eine mögliche Idealform oder ein zu erreichendes Ziel im Verhältnis zwischen Mensch und Mensch ist. Da ist es natürlich gut, wenn man so ein Innewerden erreichen kann, denn da gibt es Möglichkeiten, etwas zu erkennen, an das man dann glauben kann. Also dort entsteht das letztlich. Das Wissen bleibt der Hintergrund, ohne Wissen läuft nichts. Aber was ich dann von diesem vielen Wissen letztlich glaube, dass es das Richtige ist, von dem ich glaube, dass ich es tun soll, das ist eine ganz andere Frage. Das Wissen hilft mir letztlich bei meinen Entscheidungen nicht unbedingt, außer es ist ganz klar, aber es ist eben meistens nicht klar. Das ist der Punkt.

Radio Maria: Da ist es also die subjektive Selektion, die eine Rolle spielt und die sich letzten Endes dann auswirkt...

Dr. Schulak: Ja.

Radio Maria: Und wie schaut es dann mit der Verantwortung des einzelnen aus, bei dieser Selektion? Er tut, was er kann. Aber man kann sich auch irren...

Prof. Spitzy: Für die Medizin ist das ziemlich klar meiner Ansicht nach. Es stehen sich Verantwortung und Vertrauen gegenüber, vielleicht komplementär. Und ich muss mich dauernd bemühen, das Vertrauen des Patienten immer wieder zu gewinnen. Das ist ja ein Geschenk des Patienten. Das ist das eigentliche Honorar, das man bekommt. Nämlich das Vertrauen des Patienten, um das man dauernd kämpfen muss. Die Verantwortung kann man nur dann übernehmen, wenn die Vertrauensbasis da ist, und zwar ist es gegenseitig. Auch der Patient hat Verantwortung für seine Gesundheit. Und genauso braucht auch der Patient das Vertrauen dem Arzt gegenüber. Also, sowohl der Arzt muß dem Patienten vertrauen, der Patient muß dem Arzt vertrauen. Der Arzt muß die Verantwortung übernehmen, aber der Patient hat selbst genauso eine Verantwortung für sich. Es ist absolut gegenseitig, also eben dialogisch zwischen Ich und Du - diese Gegenseitigkeit ist das Entscheidende. Der richtige Arzt hat sich dem Patienten gegenüber genauso zurückzunehmen wie der Patient sich gegenüber der Autorität des Arztes zurücknehmen muss. Denn solang der Arzt nicht weiß, dass der Mensch, der ihm gegenübersteht, ein anderes Ich ist, solange hat er ja keine Beziehung zu ihm. Und jetzt versuche ich z. B. Hildegard von Bingen zu zitieren, die ja ausdrücklich sagen: Ohne Liebe geht überhaupt nichts, Paracelsius sagt, die Liebe ist die höchste aller Arzneien, und das sagt er expressis verbis. Und Hildegard von Bingen sagt, ja wenn die Liebe nicht drin ist, ist es völlig aussichtslos für den Arzt. Und das ist so wichtig, dass man das nicht nur praktiziert, denn wenn ich das mit einem Arzt bespreche, der davon keine Ahnung hat, der sagt: ich bin eh sehr lieb mit den Patienten - das reicht aber nicht. Ich meine, ich gebe zu, dass das dialogische Verhalten der Ärzte im Großen und Ganzen sehr positiv ist, die Zuwendung da ist; aber sie wird nicht hinterfragt. Und dieses Hinterfragen, warum und wieso das so notwendig ist, das kann man aus diesem Büchlein, das wir da produziert haben, sehr wohl herauslesen.

Radio Maria: Wenn man das in einem Umkehrschluss zu formulieren versucht, kann man sagen, der Patient hat manchmal das Gefühl, ausgeliefert zu sein. Sollte man da jetzt, wenn man das positiv sieht..., kann man da sagen, der Arzt soll sich auch dem Patienten ausliefern?

Prof. Spitzy: So ist es. Es ist ja auch so, ich meine, ich habe mein Leben lang mich gefürchtet vor Patienten, d. h., wenn man mich in der Nacht geweckt hat, und ich war praktisch immer auf der Klinik - ich habe sicher da vieles andere da weggelassen - aber ich habe mich immer gefürchtet: Werde ich unsicher sein, werde ich jetzt eine falsche Diagnose stellen? Wenn man so in der Nacht aufgeweckt wird, ist das gar nicht so einfach, dann wirklich da zu sein. Und das muss man sich fragen: Bin ich auch wirklich da, also die berühmte Frage: Bist du da, bist du wirklich da..., die Gott dem Adam gestellt hat. Und das habe ich mich sehr oft fragen müssen. Bist du jetzt wirklich, auch wirklich wach, hundertprozentig wach, und stellst du dich wirklich jetzt auf den Patienten ein oder nicht? Es ist mir passiert, dass ich in der Nacht zu einer Frau gerufen worden bin und die Schwester sagte: Die... ist im Sterben, der geht es so schlecht. Und ich bin hinuntergekommen, und tatsächlich hatte die einen Herzstillstand. Da habe ich zur Schwester gesagt, Schwester, eine lange Nadel und Adrenalin, und habe ins Herz das Adrenalin gespritzt, habe aber nicht gewartet, ob sie aufwacht oder nicht und bin wieder schlafen gegangen. Und in der Früh hat sie mich begrüßt. Sie war wieder da. Das war ein unglaubliches Erlebnis.

Radio Maria: Liebe Hörerinnen und Hörer von Radio Maria. Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen, das ist der Titel unserer heutigen, etwas außergewöhnlichen Sendung. Bei uns zu Gast ist Univ. Prof. Karl Hermann Spitzy und Dr. Eugen-Maria Schulak. Zu diesem Thema ist auch vor nicht allzu langer Zeit ein kleines Büchlein erschienen. Wir werden am Ende der Sendung vielleicht auch noch den Verlag angeben, damit Sie, wenn Sie daran interessiert sind, dieses Buch auch erwerben können. Es geht hier um die Auseinandersetzung zwischen einem Arzt und einem Philosophen; um Auseinandersetzung im positiven Sinn, mit geistigem Austausch auf der Suche nach Erkenntnis und Weisheit. Das Wort Wahrheit ist absichtlich nicht gefallen. Irgendwie hätte man Lust, doch auch die Suche nach der Wahrheit da hineinzuformulieren...

Prof. Spitzy: Ja, da muß man dann sagen: Was ist Wahrheit?

Radio Maria: Na ja, wenn man auf der Suche ist, kann man das ja vorher gar nicht wissen.

Prof. Spitzy: Das ist etwas extrem Unsicheres. Man kann ja nur in Richtung Wahrheit streben, und das ist dann auch weise. Die Wahrheit erreichen kann kein Mensch, das ist nicht möglich. Die Wahrheit ist eben verhüllt, da kann man nichts machen.

Radio Maria: Das bedeutet, dass wir nicht wissen, was wahr ist.

Prof. Spitzy: Genau.

Radio Maria: Was ist die Wahrheit, der Weg zur Wahrheit, die man nicht ausschließt, auch wenn man sie nicht kennt. D. h. die Wahrheit nicht zu erkennen heißt nicht, dass es die Wahrheit nicht gibt, sondern der Weg dorthin. Ist das die Weisheit?

Prof. Spitzy: Das ist die Weisheit. Der Versuch des Weges zur Wahrheit ist die Weisheit. Da ist kein Zweifel. Aber trotzdem weiß man, dass man nichts weiß, wie Sokrates klar gesagt hat.

Radio Maria: Ist das nicht überhaupt eine Voraussetzung, dieses Wissen beiseite zu lassen und zu wissen, dass man nichts weiß, wenn man zu einer Wahrheit kommen will, die man eben vorher per definitionem noch nicht kennt? Man muß ja offen sein.

Prof. Spitzy: Ja, genau so ist es, natürlich muß man offen sein, man muß erst einmal versuchen, Zeit, Raum und Kausalität zu eliminieren. Wenn man das überhaupt nicht kann, dann kann man ja meditieren. Aber es ist nicht meine Aufgabe zu meditieren, vielleicht eher Schulaks Aufgabe, meine Aufgabe ist eher das Spekulieren. Also ein speculum einzusetzen, versuchen, das innere Auge zu öffnen und die Notwendigkeit dieses Weges zu vermitteln. Das gilt ja für jede Partnerschaft. Also wenn man nicht das innere Auge öffnet, kann es nur schiefgehen mit einem Partner. Das ist doch ganz klar, denn wenn man sagt, jetzt lass ich mich scheiden, weil du mich nicht liebst...
Das geht nicht, denn die Liebe ist ein aktiver Vorgang, den muss man haben oder man hat ihn nicht. Wenn man sich nicht zurücknehmen kann, kann man auch nicht lieben. Das ist unmöglich. Denn schließlich und endlich, und ich zitiere jetzt einmal Fichte, den Schüler Kants. Er sagt, das Ich setzt sich selbst und setzt dem Ich das Nicht-Ich gegenüber. Das scheint sehr kompliziert, ist es aber nicht. Sondern der andere ist für einen immer erst einmal Nicht-Ich. Und für den anderen bin ich auch Nicht-Ich. Das heißt, ein Objekt. Aber aus dem muß man heraus. Denn wenn man den anderen nicht als Subjekt anerkennt, und nur sich selber als Subjekt sieht - Subjekt kommt von subicere, unterordnen. Wenn man das nicht sieht, dann kann es zu keiner vernünftigen Kommunikation kommen.

Dr. Schulak: Ich meine, es geht in dem Zusammenhang auch um eine mögliche Verschmelzung oder um ein mögliches Eins werden mit einer Person oder mit den Dingen, und da haben wir Europäer nicht unbedingt brauchbare Traditionen wie z. B. die Japaner sie haben. Das, was die Chinesen Hu-Wei, das absichtslose Handeln nennen. In der japanischen Kultur gibt es gewisse Künste wie z. B. der Schwertkampf, das Blumenstecken oder das Bogenschießen. Diese Künste werden nicht so wie bei uns erlernt. Es geht natürlich um Fertigkeiten, um Techniken, aber letzten Endes doch darum, dass, wenn man einen Bogen in der Hand hält, den Bogen spannt, einen Pfeil sich auf die linke Hand legt und das Ziel anvisiert, dass ich die Technik dann nicht nur benutze, um ein Ziel zu treffen, sondern dass ich den richtigen Zeitpunkt erspüre, wo sich gleichsam die Hand löst und der Pfeil sein Ziel trifft, d. h. es geht um eine Versenkung, um ein Eins werden von Pfeil, Bogen, Ziel, Person. Und um das Loslassen.

Radio Maria: Um das Loslassen...

Dr. Schulak: Ja. Der Punkt ist, dass das Loslassen ein absichtsloses Loslassen ist. Das ist paradox. Wenn ich etwas loslasse, kann man sich ja kaum vorstellen, dass das absichtslos ist. Aber es ist so gedacht, dass man gewissermaßen in diesen Künsten - wenn man einmal Meister ist in diesen Künsten werden will - dass man in diesen Künsten irgendwann einmal zu denken aufhört. Das ist auch ein Paradox, das kann man sich auch nicht vorstellen. Aber im eigentlichen Sinn kommt man in diesen Künsten irgendwann zu einer Qualität des Handelns, das die Chinesen Hu-Wei nennen, und die Martin Buber mit "Innewerden" beschreibt. Ich meine, diese Qualität läßt sich auch in einem philosophischen Gespräch erreichen. Diese Qualität läßt sich in einem medizinischen Handeln erreichen, nämlich dass man nicht mehr nur von seinem Wissen und von seinen Absichten geleitet wird, sondern die Kommunikation einfach geschehen läßt. Sich auf den anderen einläßt, mit ihm gleichsam für gewisse Momente - möglicherweise - eins wird. Dann hat man die Chance, die Dinge, die man macht, vielleicht etwas besser zu machen, als wenn man sie nur auf Grund empirischer Daten gemacht hätte.

Radio Maria: Zu Beginn dieses Gesprächs ist heute bereits der Begriff der Krankheit gefallen. Ist diese Krankheit nicht auch überhaupt eine Voraussetzung, eine Spitzfindigkeit einer Voraussetzung, um zur Erkenntnis zu kommen? Denn wo ein Mangel ist, da ist die Suche nach einer Ordnung, einem Finden. Man möchte etwas anderes, wenn man mit etwas nicht besonders zufrieden ist, und man sieht das vielleicht gar nicht. Und das sage ich jetzt auch in dem Zusammenhang, wir sind ja bei Radio Maria: Mich interessiert jetzt auch natürlich der Weg zur Erkenntnis Gottes, in diesem Zusammenhang. Jesus sagt: Ich bin gekommen für die Kranken. Das ist ganz wichtig. Nicht für die, die glauben alles zu wissen, sondern: Ich zeige euch einen Weg, der euch das gibt, was euch fehlt.

Prof. Spitzy: Genau. Also die Gemeinsamkeit zwischen Eugen und mir war ja immer wieder, dass wir beide, insofern wir einem anderen Menschen gegenübertreten als dem, dem etwas fehlt. Es fehlt dem etwas. Man sagt, und der Kranke sagt: Mir fehlt dies und jenes. Und bei ihm ist es ja ebenso. Das geht ja, da kommt der Klient und sagt: Mir fehlt der Zugang zur Philosophie. Also, es ist immer ein Fehlen. Die Geschichte eines Fehlers, der korrigiert werden will und da ist natürlich die Aussage von Christus sehr entscheidend. Wenn Sie heute als Patient ins AKH kommen, von einem Spezialisten zum anderen geschickt werden und überall warten und schließlich drankommen..., und der Arzt kann dann nicht wirklich auf Sie eingehen und Ihrer innewerden erst einmal..., aber er kann es doch, wenn er Arzt sein will. Wenn er natürlich nur ein Erfüllungsgehilfe der Krankenkasse ist, oder ein Erfüllungsgehilfe der Wissenschaft, auch das gibt es, dann ist das zu wenig. Jeder Arzt muß sich klar sein, dass der andere ein Mensch ist. Und das klingt so selbstverständlich und sehr banal. Aber ist es wirklich so? Sie sind sehr lieb, die Ärzte, aber sie hinterfragen nicht, wieso und warum sie das müssen, warum das notwendig ist. Das wissen sie nicht, das muß man ihnen begreiflich machen. Und das habe ich versucht, haben wir beide versucht.

Radio Maria: In dem Sinn ist es auch zu verstehen, wenn wir Christen, wir Katholiken jetzt noch einmal davon sprechen, dass es eine Gnade ist, wenn man z. B. eine Krankheit hat. Wenn einem etwas fehlt, wir zu einem Arzt gehen. Da ist der Versuch, die Leute zu beruhigen und mit ihnen zu reden..., aber wenn man dann sieht, dass es ja nur der erste Schritt ist, dass die Krankheit ein Ruf nach Gesundung ist, d. h. eben der Impuls, der zu Gott z. B. führt, dann kann man das schon als Gnade sehen...

Prof. Spitzy: Nun führt der Weg zu Gott ja über den Mitmenschen. Und ich glaube, dass das aus der Bibel stammt. Ich kann ja nicht die Bibel zitieren, ich versteh davon zu wenig, aber sicher kommt das auch vor, dass die Liebe zum Nächsten der Schritt der Liebe zu Gott ist. Und natürlich ist das Ewige, absolute Du Gott. Und das sagt Ferdinand Ebner z. B. ganz klar, dass das ewige, absolute, wahre Du Gott ist.

Radio Maria: Und Christus sagt: Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habe, das habt ihr mir getan.

Prof. Spitzy: Genauso ist es. Dieses Zitat ist die..., wir wissen, wo das steht...

Radio Maria: In einem Evangelium.

Dr. Schulak: Ich denke, der Zusammenhang mit dem Religiösen ist im Kontakt und im Tun mit anderen Menschen doch die Liebe. Und man sich in einen Zustand bringen muß, in dem man Menschen prinzipiell lieben kann, wenn man mit Menschen zu tun hat und wenn man dieses Tun sinnvoll gestalten will. Sich in den Zustand der Liebe zu bringen bedeutet, dass ich Menschen prinzipiell mag und ihnen prinzipiell entgegenkommen kann. Und das ist natürlich eine Sache des Glaubens. Marc Aurel hat das in seinen Selbsterkenntnissen einmal geschrieben: Marc Aurel war jemand, der damals nicht nur der mächtigste Mann der Welt war, der römische Kaiser, sondern auch jemand, der um sechs Uhr früh aufgestanden ist und Klienten gehabt hat. D. h., es sind permanent Leute in sein Zelt gekommen und haben ihm ihr Anliegen, ihren "Fall" vorgebracht, ein Problem. Und er hat geschrieben, er wacht in der Früh auf und weiß, dass er Probleme haben wird an diesem Tag. Er weiß, dass er unter Umständen mit unmöglichen Leuten zusammenkommen wird, die unhöflich und forsch sind, die ihm Unangenehmes antun. Er weiß das, sagt aber: Das ist es mir wert, dass ich das tue. Es geht darum, dass ich etwas für die Leute tue. Ein Stoiker. Ein stoischer Philosoph, der die Welt zum Besseren verändern will. Er glaubt, dass er das kann. Und er glaubt an die Menschen und bringt sich in den Zustand, in dem er das kann, in dem er den Menschen zuhört und in dem er trotz aller negativer Gefühle und aller Ablehnungstendenzen, die man eben haben kann, wenn man mit Menschen zu tun hat - und das passiert ganz leicht - sich in einen Zustand bringt, wo das nicht zum Tragen kommt. Oder weitgehend nicht zum Tragen kommt.

Prof. Spitzy: In diesem Zusammenhang ist es recht interessant, dass der Arzt von Marc Aurel Galen war, der griechische Arzt Galen, der sagt: Die Natur heilt 75 Prozent der Krankheiten und schimpft nicht über den Kollegen. Das ist großartig. Dieser Ausspruch passt genau in die Philosophie von Marc Aurel hinein. Die Natur heilt, nicht der Arzt. Der Arzt kuriert, aber er heilt nicht.

Dr. Schulak: Vielleicht noch ein Zusammenhang: Zwischen dem Umgang mit Menschen und dem Glauben, und zwar: Wenn etwas gelingt, wenn ein Gespräch gelingt, eine Kur gelingt, die der Arzt verschreibt, dann kann er sich ja nie sicher sein, dass das nur quasi auf dem eigenen Mist gewachsen ist. Er wird doch auch darauf vertrauen müssen, dass der Kosmos oder die Natur oder möglicherweise Gott ihm beisteht, ihm dabei hilft. Und in diesem Vertrauen kann er wachsen und kann mit Sicherheit, d. h. selbstbewußt, seine Arbeit tun. Ich denke, dass der Glaube dazu führt, dass man sich weniger verlassen fühlt und mehr Kraft bekommt. Sich aufgehoben fühlt.

Prof. Spitzy: Ja. Das ist vielleicht auch wichtig: Wir kommen aus dem gleichen Stall, der Eugen und ich. Denn wir sind beideBenediktinerschüler. Der Hintergrund der Benediktinerschule ist ja das ora et labora. Bete und arbeite. Wobei das natürlich nicht so gemeint ist, dass das geteilt ist, sondern dass auch jede Arbeit ein Gebet sein könnte. Ich habe da den kategorischen Imperativ zu variieren versucht, wenn ich sage: Handle so, dass es auch ein Gebet sein könnte. Versöhnt man den Begriff, kann man dem ora et labora viel näher kommen, so wie Benedikt das auch gemeint hat. Und da sieht man wieder eine Übereinstimmung zwischen dem jüdischen Religionsphilosophen Martin Buber und dem heiligen Benedikt. Unglaublich, wie über die Zeiten hinweg diese Analogien auftreten...

Radio Maria: Ich muss leider wieder auf die Uhr schauen, d. h. wir sind jetzt fast schon am Ende dieser Sendung, dieses interessanten Gesprächs angelangt. Ich danke Ihnen sehr herzlich, Herr Professor Spitzy und Herr Dr. Schulak, dass wir hier zusammenkommen konnten.