Die Kommunikation des Scheiterns

Ein Interview im Rahmen der Sendereihe "Moment - Leben heute" (Österreich 1) vom 3. März 2009
Gestaltung: Sonja Wazka

Moderation und Redaktion: Marie-Claire Messinger

 

Schulak: Wenn man Kinder beobachtet beim Spielen, wie sie laufen und hinfallen: viele lachen, nachdem sie gefallen sind, nicht alle weinen. Viele lachen und finden das Fallen lustig. Also, auf die Nase zu fallen, da kann man durchaus auch lachen. Man steht auf und läuft weiter.

Messinger: So einfach könnte es sein, das Umgehen mit einem Missgeschick, einer Panne, einem Fehler. Marie Claire Messinger begrüßt Sie zu einer Sendung über das Scheitern und wie man damit umgehen könnte oder sollte. Denn in der Welt der Erwachsenen wird sehr wenig gelacht, wenn einmal etwas danebengeht. Im Gegenteil, da kann eine Niederlage schnell existenzbedrohend werden und somit redet man besser nicht darüber.

Scheucher: Also Scheitern ist insgesamt ein Tabuthema erster Klasse. Es wird der große Mantel des Schweigens darüber gehüllt, weil es einfach in einer erfolgsverwöhnten Gesellschaft offensichtlich nicht sein darf.

Messinger: Die „erfolgsverwöhnte“ Gesellschaft hat allerdings in den letzten Monaten ordentlich eines auf den Deckel bekommen, um es salopp zu sagen. In Zeiten der viel zitierten Krise müssen sich viele ein Scheitern eingestehen und es wird auch vermehrt darüber gesprochen. Wird das Scheitern jetzt gar salonfähig? Und welche Vorteile können das dem Einzelnen beziehungsweise einer Gesellschaft bringen? – „Die Kommunikation des Scheiterns“ – eine Sendung von Sonja Watzka.

Schulak: Meine Eltern haben immer gesagt, also ich weiß nicht, wo Du das herhaben sollst, weil niemand von unseren Vorfahren hat jemals musikalisch irgendwas zu Wege gebracht. Aber ich habe es mir halt eingebildet. Es ist eine feine Sache, Musiker zu sein. Es verspricht Glamouröses und kommt auch gut bei den Frauen an, man gefällt sich in der Rolle. Nur dann eben, mit der Zeit, war es ein Scheitern und das war schon ein paar Jahre lang ein ganz wunder Punkt. Wenn ein Lebenstraum zusammenfällt.

Messinger: „Ja, ich bin gescheitert“. Eugen Maria Schulak hat Jahre gebraucht, bis er zu dieser Einsicht gekommen ist. Denn eigentlich war seine Band, die J. Jackson Band, in den 1980er Jahren sehr erfolgreich. Zweimal Platz Zwei beim Bandwettbewerb „Popodrom“, mehrere große Konzertauftritte, unter anderem in der Wiener Stadthalle. Aber irgendwann ging einfach nichts mehr weiter. Die Band zerfiel, die anderen machten Karriere in neuen Formationen, er selber blieb irgendwie über und musste sich mit Anfang Dreißig eingestehen, dass sein Talent für den Beruf eines Gitarristen einfach nicht ausreichend vorhanden war.

Schulak: Das war auch verbunden mit ganz massiven Depressionserscheinungen. Ich habe lange gebraucht, bis ich das akzeptieren konnte. Ich habe meine Langspielplattensammlung, die sehr groß war, verschenkt; ich habe nicht mal mehr einen Radio daheim gehabt. Ich habe überhaupt keine Musik mehr gehört und die Gitarren habe ich eingepackt und unters Bett geschoben. Ich habe das alles versteckt und weggeschoben und mich nicht mehr damit beschäftigt.

Messinger: Heute kann der ehemalige Gitarrist wieder einigermaßen entspannt über diese Zeit sprechen. Die Freude an der Musik ist wieder da, die Gitarren hat er längst wieder unter dem Bett hervorgeholt. Sie haben sogar einen Ehrenplatz in seinem Büro. Eugen Maria Schulak hat einen völlig anderen, bislang sehr erfolgreichen Weg eingeschlagen. Er ist Doktor der Philosophie, betreibt seine philosophische Praxis in der Wiener Innenstadt und unterrichtet Wirtschaftsethik an der Universität.

Schulak: Sich das Scheitern einzugestehen, das braucht eine Zeit lang und es ist hart, aber man muss dann der Wahrheit irgendwann ins Auge blicken. Und je früher, wahrscheinlich, desto besser. Also, ich glaube, der Unterschied zwischen einem langfristig erfolgreichen Menschen und einem langfristig erfolglosen Menschen ist nicht der, dass ersterer weniger Fehler macht, sondern der, wie ersterer mit Fehlern umgeht.

Messinger: Der gesunde, sinnvolle Umgang mit Fehlern ist jedoch für viele Menschen absolutes Neuland und wird in unserer Gesellschaft auch nicht vorgelebt. Egal, ob man ein Projekt in den Sand gesetzt, sein Studium nicht beendet hat, oder ob man schon in der Probezeit gekündigt wurde, „Verschweigen“ ist die Devise. Es wird vertuscht, verleugnet, geschummelt und beschönigt. Das nicht erreichte Ziel wird im Nachhinein zur unwichtigen Nebensache erklärt. Im schriftlichen Lebenslauf fehlen dann einfach ein paar Jahre. Weh dem, der sein Scheitern outet.

Meier: Das ist halt eine riesige, emotionale Welle, die da auch über einen herkommt, weil man auf einmal sieht, dass man eigentlich ganz alleine dasteht, welche Freunde auf einmal nicht mehr da sind.

Messinger: Verena Meier und ihre Eltern wurden geoutet, denn in ihrer kleinen Heimatgemeinde in Salzburg machte ihr Versagen schnell die Runde. Im Sportverein, am Stammtisch, im Geschäft gab es nur mehr ein Thema: den Konkurs der väterlichen Tischlerei. Ein absoluter Horror für die damals Zwanzigjährige, die ihrer Familie in dieser schwierigen Situation beistehen wollte. Besonders erschüttert ist sie noch heute darüber, wie in ihrem Umfeld mit dem Scheitern des Familienbetriebes umgegangen wurde. Wir haben ihren Namen daher geändert.

Meier: Es wird immer prinzipiell das Schlechteste angenommen. Also die erste Annahme war dann, das ist ja sowieso gesteuert oder das kann man ja alles steuern und das Geld liegt auf den Bahamas, das Geld ist irgendwo, das kann nicht weg sein. Dann ist gleich einmal die nächste Annahme, wenn dem so ist, dann ist das natürlich ein ganz ein schlechter Charakter und es ist ja alles ganz furchtbar und Steuerhinterziehung und alle diese Sachen. Das ging bei uns so weit, dass meine Mutter nicht mehr einkaufen oder nicht mehr aus dem Haus gehen wollte und mein Vater sich mit den Lieferanten nicht auseinander setzen wollte. Also da ist natürlich eine ganz eine arge Hassentwicklung da; ist klar, weil, wenn es um verlorenes Geld geht, ist das ja immer so. Das geht dann bis zu Anzeigen bei der Polizei, die völlig aus der Luft gegriffen sind und im Nachhinein auch als völlig haltlos sich dargestellt haben. Nur die Anzeigen – du sitzt bei der Polizei, du wirst verhört, es werden dir falsche Unterlagen vorgelegt, die man zuerst einmal entkräften muss. Ich glaube, sehr, sehr viel ist lanciert worden von rundherum, auch von Mitbewerbsfirmen, die sich dann auch gefreut haben, dass es die Firma nicht mehr gibt oder einen Konkurrenten weniger am Markt. Es kommt, so wie im Krieg, das Schlechteste des Menschen zutage.

Messinger: Verena Meier ist heute selbst Geschäftsführerin in einem anderen Betrieb. Das Scheitern von damals hat ihr Verhalten von heute entscheidend mitgeprägt.

Meier: Ja, ich kann halt jetzt nur für mich sagen, dass ich einfach sehr viel Sachen aus dem gelernt habe in puncto Vertrauen in Berater, wie gehe ich um, wie schaue ich mir die Liquidität an in meiner eigenen Firma jedes Monat; also man hat viele, viele Sachen, auf die man sehr sehr viel Augenmerk legt. Und ich denke, dass das, so wie man in Amerika auch sagt, wenn man halt zwei Konkurse hat, dann ist das meistens ein gutes Zeichen, für das, dass es dann gut läuft. Muss man wahrscheinlich nicht unbedingt haben, aber es ist, grad wenn man einmal so etwas gehabt hat, ein riesen Vorteil, weil man schon genau weiß, was man auf keinen Fall mehr erleben will.

Messinger: Stichwort Amerika. Die Vereinigten Staaten werden immer wieder als lobendes Beispiel zitiert, wenn es darum geht, nach einem Rückschlag wieder aufzustehen, nach einer Niederlage erst recht weiter zu machen. Der Philosoph Eugen Maria Schulak versucht sich in einer Erklärung für diesen amerikanischen Weg im Umgang mit dem Scheitern.

Schulak: Vielleicht kommt das doch aus diesem Pioniergeist. Ich meine, diese Leute haben im Grunde eine Wildnis zivilisiert und urbanisiert. Man muss sich vorstellen, als die ersten Europäer nach Amerika gekommen sind, waren in Nordamerika nicht einmal zwei Millionen Indianer. Die war so gut wie leer, diese Gegend. Und diese Leute haben hunderte Jahre gekämpft, um sich etwas aufzubauen. Da sind unglaublich viele Leute gescheitert. Die sind meistens mit nichts dorthin gekommen und haben diesem Boden ein bisschen Brot und durch die Viehwirtschaft ein bisschen Fleisch abgerungen und haben sich am Anfang gefreut über die kleinsten Kleinigkeiten. Möglich, dass dadurch diese Haltung entstanden ist. Wir leben in einer sehr alten Kultur, die besitzstandwahrend ist und vielleicht auch weniger riskiert. Nach Amerika sind ja überhaupt nur Leute hingegangen, die Risiko auf sich nehmen wollten, teilweise natürlich auch mussten, aber sicher auch wollten. Und das waren eben Leute, die damit rechnen müssen, zu scheitern -- und die es dann vielleicht auch besser konnten. Wer weiß?

Messinger: „Erfolg und Scheitern sind Freunde, die sich nicht grüßen.“ So lautet ein altes Sprichwort. Dabei sollten sich die beiden unbedingt einmal gemeinsam an einen Tisch setzen, das sagt einem sogar der Hausverstand. Und vor allem dem Scheitern sollte ein wenig mehr Beachtung geschenkt werden.

Schulak: Im Reden über das Scheitern liegt die Möglichkeit, zu lernen. Das ist, glaube ich, vielleicht das wichtigste daran. Und wenn man nichts aus dem Scheitern lernt, dann wird man wieder scheitern. Und das Bittere daran ist, unter Umständen aus den gleichen Gründen.

Liedgesang: Es gibt gar stolze Banken/die immer lang schon kranken/und stets noch Riesensummen/verzeichnen für die Dummen//Doch leer sind alle Kassen/aus ist es mit dem Prassen/die Hausse ist vorüber/Schwamm drüber, Schwamm drüber.

Schulak: Ich habe mich mit diesem Thema recht intensiv beschäftigt, was 1929 und danach passiert ist. Wenn man sich die Ereignisse jetzt anschaut, dann ist das wie ein déjà vu. Und dann muss ich mich schon fragen, warum lernt man aus dem Scheitern nichts?

Scheucher: Diese Krise, über die wir jetzt sprechen und diskutieren, die hat es ja schon mehrfach gegeben. Also, wenn man sich zurückerinnert an die Asienkrise Ende der neunziger Jahre, wo auch die Weltwirtschaft fast vollkommen kollabiert ist, wenn man sich an die Weltwirtschaftskrise in den dreißiger Jahren des letzten Jahrhunderts zurückerinnert, es hat auch davor Weltwirtschaftskrisen gegeben. Interessanterweise lernen die Akteure nichts daraus. Und es führt immer wieder dazu, dass viele, wenn Sie so wollen, Unschuldige auch zum Handkuss kommen, indem sie beispielsweise ihre Unternehmung oder ihre Jobs verlieren.

Messinger: Der Autor Gerhard Scheucher hat sich in den letzten Jahren intensiv mit dem Thema „Scheitern“ beschäftigt. Im Frühjahr 2008 ist dann sein Buch mit dem Titel „Die Kraft des Scheiterns“ veröffentlicht worden. Nur wenige Monate später hat es überraschend an Aktualität gewonnen.

Scheucher: Also das Hauptziel war, ein Thema - das Thema „Scheitern“ - in einer Zeit einfach zu besprechen, zu diskutieren, wo rundherum nur Erfolgsgeschichten besprochen werden. Dass jetzt der Zufall es will, dass das Buch genau zu einem Zeitpunkt besprochen wird und am Markt erhältlich ist, wo alle über Niederlagen, über Krisen sprechen, das ist ein Zufall oder vielleicht auch die Ironie an diesem Buchprojekt. Aber die Grundintention des Buches war es ja auch, sozusagen zu zeigen, dass Scheitern einfach Teil einer jeden Biographie ist, dass Scheitern eigentlich etwas ganz Normales ist. Und ich behaupte sogar, dass der bewusste Dialog darüber sozusagen auch dazu führen kann, Fehler zu verhindern. Die Diskussion an Arbeitsplätzen, in Unternehmungen über Scheitern würde wahrscheinlich dazu führen, dass sich eine ganz andere Fehlerkultur entwickeln kann, dass Mitarbeiter nicht Fehler vertuschen, sondern die Fehler offensiv besprochen werden und dazu führen, dass sie ein ander Mal nicht stattfinden.

Messinger: Natürlich ist so ein Weg des Eingestehens und darüber Redens ein reichlich unbequemer. Vor allem, wenn nicht eine ganze Firma, sondern ein Einzelner der Versager ist.

Scheucher: Wenn du einmal so eine Punzierung hast, und wer steht schon gern in der Öffentlichkeit als Verlierer, als Versager, der hat einen x-fachen Aufwand, der dafür nötig ist, um sich zu rehabilitieren. Was ja meist nicht gelingt. Wenn du einmal den Stempel oben hast, dann ist es sehr, sehr schwierig, ein anderes Bild von dir zu zeichnen. Du wirst auf der Straße nicht wirklich mehr gegrüßt, du wirst im Wirtshaus am Stammtisch nicht mehr gern gesehen, du wirst, du wirst, du wirst... Und dann bist du wieder in einer Situation, wo du nur zwei Möglichkeiten hast: entweder ziehst du dich vollkommen zurück und schaust, dass du noch irgendwie dein Dasein fristest oder du versuchst noch einmal durchzustarten.

Messinger: „Annie Cork – Pleitier“. Diesen Schriftzug fand man lange Zeit auf der Visitenkarte einer in Deutschland lebenden Engländerin, die dort ihre Firma an die Wand gefahren hat. Sie war dermaßen verärgert über die Art und Weise, wie in unserem Nachbarland mit dem Scheitern umgegangen wird, dass sie ihr Versagen aus Trotz gleich zum Berufsstand erhoben hat. Heute wäre so etwas wahrscheinlich nicht mehr notwendig, denn auch in Deutschland wird angesichts der schlechten Wirtschaftslage fleißig gescheitert und jetzt auch darüber gesprochen.

Scheucher: Zweifelsohne ist es so, dass es vor der Krise keine Diskussion über das Scheitern gegeben hat. Das Thema Scheitern war auch nicht Gegenstand von Kommunikation. Scheitern war ein Tabuthema, das einfach nicht so als solches stattgefunden hat, weder in Unternehmungen, weder am Arbeitsplatz, weder im Privaten. Und alle waren bemüht, in einer Zeit der Glückseligkeit von Glanz und Glimmer ein Leben nach außen darzustellen, zu projizieren, das sozusagen die heile Welt vorgespiegelt hat. Was aber vielleicht ein Aspekt der Krise sein könnte, ist jener, dass einfach ein Thema, das ein Tabu war, es als solches zu diskutieren, nämlich auch das Versagen, das Scheitern, so etwas wie salonfähig geworden ist, um darüber zu sprechen.

Messinger: Die Gesellschaft könnte auf diese Weise sogar davon profitieren, meint der Autor Gerhard Scheucher. Die Krise eine Chance sein, dass nicht jeder krampfhaft und dauernd ein Gewinner sein muss. Eine Entwicklung, die sich auch die konkurserfahrene Verena Meier durchaus vorstellen kann.

Meier: Ja, das glaube ich auf jeden Fall. Also, das wird ganz sicher so sein, weil natürlich, das ist ein Unterschied, ob halt, ich weiß nicht, vier Leute am Stammtisch sitzen, die etwas verloren haben oder einer. Wenn die Menschen jetzt ein, zwei Jahre große Verluste haben, dann kommt es sowieso ganz von selber. Das wird auch wahrscheinlich, dass immer wieder irgendwo wer ist, der das halt erlebt hat. Und das wird kommuniziert werden und wird als ganz normal angesehen werden. Weil es auch völlig normal ist. Weil es halt einfach menschlich ist.

Messinger: Und jetzt wollen wir Ihre Meinung zum Thema hören. Wie sind Sie bisher mit Fehlern umgegangen. Haben Sie es gewagt, offen darüber zu sprechen? Oder finden Sie nach wie vor, dass man ein Scheitern nicht thematisieren sollte? Einfach nach vorne blicken und hoffen, dass es nicht noch einmal passiert. Oder würden Sie sich sogar wünschen, dass sich eine bessere Kultur des Scheiterns entwickelt? Rufen Sie uns an!

Hörerin: Ich möchte gern zu dem Thema Stellung nehmen, weil es mich oder uns auch betroffen hat. Wir sind zwar nicht in Konkurs gegangen, aber in einer Vorstufe, und es ist wirklich sehr schwierig, besonders am Land, weil sich da alle Mäuler zerreißen und sehr schadenfroh sind darüber, dass es den anderen schlecht geht. Und ich finde, die Kultur des Scheiterns sollte wirklich kultiviert werden, wenn dieses Wort dazu passt, weil es einen wirklich stärker macht und sehr viele Erfahrungen mitbringt, wie eben im Beitrag schon erwähnt wurde, die dann sehr hilfreich sind.

Hörer: Ich glaube, gerade die jetzige Zeit zeigt uns ja eine Möglichkeit oder gibt uns eine Chance, um mit diesem Scheitern anders umzugehen und das zu erlernen. Ich glaube, das ist sehr wichtig, dass man die Angst vor dem Scheitern verliert und das ist bei uns, in unserer Kultur in Österreich speziell oder in Mitteleuropa noch sehr stark verankert. Ich war öfters in Amerika und ich habe das dort gesehen, die gehen viel lockerer damit um. Die haben viel mehr Erfahrung damit. Die Scheitern im Alltag, die stehen wieder auf. Du kannst drüben alles verlieren über Nacht und am nächsten Tag wieder alles gewinnen. Und da ist das Ansehen in der Bevölkerung von jemand, der gescheitert ist, nicht so arg, die Leute werden nicht so geschnitten, das ist nicht so tief unten wie bei uns noch. Und ich glaube, jetzt haben wir eine Chance, dass man da daraus etwas lernen kann und dass sich das verbessern könnte.

Hörerin: Aber andererseits finde ich, dass gerade in der letzten Zeit dieses Scheitern fast zu so einer Art Kult gemacht wird. Das wird immer wieder gesprochen, dass das – ja – eh´ so wunderbar ist und praktisch dazugehört und das finde ich wieder nicht. Ich finde, es ist nicht lustig zu scheitern. Und man sollte doch nach Möglichkeit schon vorher viel mehr denken und beobachten, dass einem das Scheitern erspart bleibt und man ist eigentlich schon immer selbst schuld am Scheitern. Das ist also meine Erfahrung. Wenn man scheitert, dann ist man selbst schuld, denn es hätte nicht so weit kommen müssen.

Hörerin: Ich finde das super, dass Sie das ansprechen. Ich meine, es ist schade, dass das erst jetzt in der Wirtschaftskrise zur Sprache kommt. Ich bin sechzig, ich bin ein 48er Jahrgang, habe verschiedenste Dinge gemacht, unter anderem auch freischaffend und so weiter; ich hatte allerdings bereits in meiner Mittelschulzeit erklärt, ich möchte Fehler machen - können - dürfen. Diese Nachkriegsgeneration in der Schule damals war einfach unfähig, das zu kapieren. Und ich wollte das nur sagen, ich glaube, dass das wirklich alles auch mit einem ganzen System zu tun hat. Mit der Aufbauzeit, der Nachkriegszeit und was weiß ich, um Gottes Willen – oder man konnte schon, aber man hat sich geniert, wenn man eine Laufmasche in den Nylonstrümpfen gehabt hat oder solche Blödheiten.