Philosophische Betrachtungen zur Verfassungsdebatte

Interview im Rahmen der Sendereihe "Christus - Hoffnung Europas" (Radio Maria Wien, gesendet am 3.Juni.2003)
Gestaltung: Dr. Martin Ploderer

 

Ploderer: Herzlich willkommen! Wir haben heute einen Gast im Wiener Studio, Herrn Dr. Eugen Maria Schulak, von dem Sie schon gehört haben. Herr Dr. Schulak ist Philosoph und betreibt in Wien eine Philosophische Praxis. Grüß Gott!

Schulak: Grüß Gott!

Ploderer: In der Zeitung "Die Presse" war unlängst ein Artikel von Ihnen zu lesen, der meine Aufmerksamkeit erregt hat. Er hatte den Titel "Philosophische Betrachtungen zur Verfassungsdebatte" und widmete sich der aktuellen Frage, ob Gott in die jetzt entstehende europäische Verfassung gehört oder nicht. In einem anderen Artikel, ebenfalls aus der "Presse", geschrieben von Michael Prüller, war zu lesen: "Wie gut, dass wenigstens Gott nicht vorkommt. Die Aufnahme in dieses Kuriositätenkabinett schief gewickelter Begriffsknäuel wäre doch unpassend gewesen". Seine Ansicht ist, besser wäre, Gott kommt da nicht vor. Herr Dr. Schulak, was haben Sie für eine Meinung dazu?

Schulak: Gehen wir einmal weg von der jetzt entstehenden EU-Verfassung und sehen wir uns an, wie es etwa die Franzosen und die Deutschen in ihren Verfassungen gemacht haben. Die Franzosen haben Gott nicht in die Verfassung aufgenommen. Dort versteht man das gut, weil die Franzosen eine lange laizistische Tradition haben. Die Deutschen haben Gott in ihre Verfassung ursprünglich mit hineingenommen. Nach dem 2. Weltkrieg haben sie ihn jedoch aus der Verfassung wiederum herausgenommen. Und warum? Weil sie gemeint haben, dass alle Macht vom Volke ausgeht und es keine göttliche Instanz in der Verfassung geben kann.

Das Problem war ja auch: Trotzdem, dass die Deutschen ursprünglich Gott in der Verfassung hatten, konnte das NS-Regime jahrelang sein Unwesen treiben. Gott in der Verfassung konnte diesen Leute also keinen Einhalt gebieten. Wenn wir heute Gott in die EU-Verfassung hineinreklamieren wollen, so kann ich mir vorstellen, dass wir damit eine Art Rückversicherung meinen. Aber was ist, wenn die Verfassung außer Kraft gesetzt wird?

Auf der anderen Seite, wenn Gott in der Verfassung ist, können Politiker Gottes Stimme oder Gottes Wille für ihre Zwecke benutzen. Leicht könnte sich jemand dazu aufschwingen, Gottes Stimme für eigene Zwecke zu interpretieren. Gott aus der Verfassung draußen zu lassen, hat demnach durchaus auch einen tieferen Sinn.

Außerdem und das ist jetzt wiederum etwas anderes muss man sich fragen, ob Gott überhaupt in die Verfassung will und ob er in seiner Größe überhaupt in die Verfassung passt. Ich denke, Gott in die Verfassung zu nehmen, ist nicht unbedingt ein religiöser Akt. Da geht es ums Profane, um ganz profane Absichten. So könnte man etwa mit Gott in der Verfassung, speziell mit dem christlichen Gottesbegriff, eine Eingliederung der Türkei in die Europäische Union verhindern. Und es gibt in der Tat Leute, die genau solche Hintergedanken haben.

Ploderer: Aber kann man nicht sagen, dass wenn Gott als oberster Hüter in der Verfassung ist, dass dann in dem Fall, dass ein Staat wieder auf Abwege gerät, sich diese Abwege sehr wohl verhindern lassen?

Schulak: Also wenn die Verfassung und der Verfassungsgerichtshof bei einem politischen Wechsel bestehen bleiben und wenn das Recht nicht gebrochen wird, dann wäre es möglich, ein politisches Verbrechen in der Tat zu verhindern. Wenn freilich die Verfassung aufgehoben wird, dann ist völlig egal, wer oder was in der Verfassung steht.

Ploderer: Wie Sie richtig gesagt haben: Die Verfassung ist ein politisches Werk, ein menschliches Werk, d.h. sie würde durch die Erwähnung Gottes nicht unbedingt an Größe dazugewinnen, sondern Gott würde hineingezwängt werden, kleiner gemacht werden. Eigentlich passt er dann wirklich nicht hinein. Oder?

Schulak: Als religiöser Mensch kann man sich ja kaum vorstellen, dass ein Gesetzestext durch die Erwähnung Gottes eine Wertminderung erfahren könnte. Doch wenn man juristisch denkt, dann kann man sich ausmalen, was man mit dem Begriff "Gott" alles anstellen kann. In Österreich gibt es namhafte Juristen, die die Idee, Gott in die Verfassung aufzunehmen, nicht gutheißen. Juristen können sich vorstellen, was dieses Wort das ja ein gewichtiges Wort und nicht irgendein Wort ist in einem Gesetzestext bewirken kann. Von der Warte des gläubigen Menschen her ist das alles vielleicht nicht so einsichtig. Aber letztlich ist eine Verfassung nun einmal ein Gesetzestext und kein religiöses Buch.

Ploderer: Es kommt aber sicher darauf an, wie Gott in der Verfassung steht, welche Rolle man ihm zugesteht. Was gibt es da für Möglichkeiten?

Schulak: Da haben Sie ganz recht. Es könnte bloß ein abstrakter Gottesbegriff sein, etwa ein Kreator, ein Baumeister. Es könnte aber auch konkreter werden, so dass man auf die monotheistischen Religionen Bezug nimmt. Oder es könnte noch konkreter werden, so dass man das christliche, also unser angestammtes Gottesverständnis bevorzugt.

Ploderer: Ich denke, dass jene, die Gott in die Verfassung hineinreklamieren wollen, dass sie mehr einen kulturellen Bezug meinen, im Sinne von "Europa baut auf den Werten des christlichen Abendlandes".

Schulak: Und was ist mit den Vorstellungen der alten Griechen? Die sind für das europäische Denken ja genauso grundlegend wie die christlichen Vorstellungen, sind aber nicht unbedingt im Sinne eines christlich-gläubigen Menschen. Die Werte der Aufklärung, die Europa maßgeblich geprägt haben, sind in weiten Zügen sogar explizit anti-christlich. Also da würde man sich etwas einhandeln, als Christ versteht sich. Auch die Werte des Wahren, Guten und Schönen bringen einem da nicht wirklich weiter. Aus solchen Formulierungen sind keine eindeutigen Handlungsmaximen ableitbar.

Also wenn man Gott oder die Werte des christlichen Abendlandes in die Verfassung schreibt, so ist das derart breit und offen, derart blumig, dass dies gewissermaßen kein juristisches Gesicht bekommt. Und wenn man sich konkret auf den christlichen Gott beruft und auf die Bibel, dann hat man einen Gesetzestext im Gesetzestext, dann hat man einen noch umfangreicheren Gesetzestext im Vorhinein mit hineingenommen. Das wäre theoretisch möglich, aber dann frage ich mich, warum man überhaupt eine Verfassung braucht und nicht gleich die Bibel nimmt. Das ist eine Vorstellung, die mir nicht behagt ...

Ploderer: ... vor allen Dingen weil man weiß, dass sich die Exegeten nach 2000 Jahren noch immer nicht ganz einig sind. Das führt zu Komplikationen. Jetzt haben wir aber schon wieder über die Ablehnung gesprochen. Was würde denn eigentlich dafür sprechen, dass Gott erwähnt wird?

Schulak: Tatsache ist, dass Europa eine eminent christliche Tradition hat, und dass diese Tradition nicht versteckt zu werden braucht. Die Frage ist nur, inwiefern sie für einen weltlichen Gesetzestext verwertbar ist. Eine solche Verfassung wird ausschließlich von Weltlichen exekutiert. Gott sitzt ja nicht im Obersten Gerichtshof und hat dort ein Mitspracherecht!

Das Problem ist, dass ich mir nie sicher sein kann, was mit dem Begriff Gottes in der Folge alles angestellt wird. Wenn dieser Begriff in einem weltlichen Gesetzestext vorkommt, dann gibt es keine geistliche Oberhoheit mehr, die ein Interpretationsmonopol auf diesen Gesetzestext anmelden könnte. Dass heißt, dass wenn man Gott in der Präambel der europäischen Verfassung hat und wenn man Gott dann im Realfall für einen Zweck reklamieren und exekutieren will, dass man dann wahrscheinlich nicht mehr den Papst fragt, ob er einer solchen Regelung oder Anwendung zustimmen würde oder nicht. Das ist dann die Angelegenheit der Richter, der weltlichen Richter. Und ein Richter muss ja kein theologisch gebildeter Mensch sein. Die Theologie gehört ja nicht zu seiner Ausbildung. Das heißt, es wird im Theologischen dann laienhaft, womöglich stümperhaft zugehen. Das kann dann schon passieren.

Ploderer: Man könnte dann fast sagen, dass der Staat Gott usurpiert hat, gewissermaßen.

Schulak: Ja, das könnte passieren. Dass Gott als Mittel zum Zweck und als rein profane Angelegenheit betrachtet wird.

Ploderer: Da sind wir aber jetzt schon wieder bei den Gründen, ihn nicht in die Verfassung hineinzunehmen. Ich wollte mich eigentlich auf die andere Seite stellen. Kann man sich denn gar nicht vorstellen, dass ein ernst gemeinten Gottesbezug in der Verfassung verbrecherische Entwicklungen, wie in der Sowjetunion oder in Nazi-Deutschland, verhindern kann?

Schulak: Wenn die Verfassung nicht außer Kraft gesetzt wird, kann man sich das sehr wohl vorstellen. Ich bin jemand, der durchaus geneigt ist, diesbezüglich positiv zu denken und glaube schon, dass es in Zukunft nicht mehr so leicht sein wird, derartige Verfassungsbrüche zu begehen. Wenn die Verfassung also nicht gebrochen wird, wäre der Gottesbezug schon ein gewisses Regulativ, weil gewisse Dinge wie etwa Völkermord mit Gott in der Verfassung ja nicht mehr so ohne weiteres möglich sind.

Ploderer: Da kommt es aber auch darauf an, welchen Gott man vor Augen hat. Es gibt ja durchaus Leute, die meinen, im Namen Gottes Kriege führen zu dürfen oder zu müssen.

Schulak: Ja, freilich. Es gibt im theologischen Diskurs auch den Begriff des gerechtfertigten Krieges.

Ploderer: Also nicht einmal diese Garantie wäre vorhanden. Man könnte es immer missbrauchen. Ich denke, auch eine christliche Vorstellung Gottes in der Verfassung schließt den Krieg nicht aus.

Schulak: Das denke ich auch. Wir alle wissen, dass es Missbrauch gegeben hat, auch in der christlichen Tradition. Immer wieder hat es Menschen gegeben, die vorgegeben haben, die Sprachrohre Gottes zu sein und dabei Abscheulichkeiten angerichtet haben. Die Vorstellung Gottes in der Verfassung schließt den Krieg nicht aus.

Samuel Huntington, ein amerikanischer Soziologe und Politikwissenschafter, schreibt in seinem Buch Clash of Civilizations, dass zukünftige Konflikte vor allem religiöse Konflikte sein werden und dass sie an den Grenzen zwischen den religiösen Einflusssphären stattfinden werden. So gesehen könnte man das Bemühen, Gott in die Verfassung zu reklamieren, auch als eine Art Mobilmachung interpretieren. Und in der Tat gibt es eine zunehmende Radikalisierung im Religiösen, vor allem ausgehend von der muslimischen Welt, aber auch zunehmend von der christlichen Welt, als Antwort. Es ist kein Zufall, dass die beiden politisch Hauptverantwortlichen des Westens im Irak-Krieg Präsident Bush und Präsident Blair sich beide als eminent religiöse Menschen verstehen.

Es kann ja viele Gründe für einen Krieg geben. Aber wenn der Grund ein religiöser ist, dann verliert das Religiöse an Glaubwürdigkeit. Religion darf kein Kriegsgrund sein. Falls doch, dann ist mit der Religion etwas nicht in Ordnung.

Und noch etwas dürfen wir nicht vergessen: Dass die europäische Verfassung ja für alle Europäer verfasst werden muss und wir in Europa keine durchgehende Homogenität des Christlichen mehr haben, sondern 22 Millionen Muslime. Und es gibt auch noch andere Religionsgemeinschaften. Die Zahl der Menschen, die ohne Bekenntnis sind, ist ebenso bereits beachtlich. Das heißt, es könnte durchaus sein, dass ein christlicher Gott gar keine demokratische Mehrheit mehr findet.

Alles in allem tut es dem Religiösen gar nicht gut, wenn man es verpolitisiert. Zumindest ist das meine Vorstellung. So wie ich das Religiöse lebe und verstehe, möchte ich es aus aller Politik heraushalten.

Ploderer: Wenn ich jetzt aber andererseits sage, ich habe eine Erfahrung gemacht, eine gute Erfahrung mit Gott, ich habe bemerkt, dass mein Leben sich positiv verändert, dass es eine andere Dimension bekommt: Diese Erfahrung möchte ich ja mit vielen Menschen teilen, an meine Kinder weitergeben. Ich denke dann vielleicht auch, es wäre gut, wenn das in der Verfassung stünde. Wenn es nicht mehrheitsfähig ist, dann könnte es ja noch mehrheitsfähig werden, wenn die Menschen überhaupt erst von Gott hören. Vielleicht wäre das ein Argument dafür. Denn ich denke, es sind schon auch Menschen, die guten Willens sind, die sich vielleicht wünschen, dass Gott in der europäischen Verfassung ist, weil sie sagen, es geht nichts drüber, und wir wollen doch das Beste.

Schulak: Ja, diese Argumentation verstehe ich gut. Nur, das ist jetzt die Denkweise des religiösen Menschen. Eine profane, eine juristische Denkweise würde hier Fragen auftauchen sehen. Es ist ja so, dass eine Verfassung nicht der religiösen Erbauung dient, sondern ein übergeordnetes Dokument ist, das dazu hilft, Gesetze zu formulieren, auf die man sich im Streitfall dann berufen kann. Eine Verfassung ist kein religiöses Dokument, sondern ein Gesetzestext. Und die Präambel einer Verfassung ist der zentralste Gesetzestext überhaupt. Alle anderen Gesetzestext müssen sich auf ihn beziehen können.

Die Frage ist aber auch: Ist es überhaupt notwendig oder wünschenswert, dass Europa eine Verfassung hat? Geht das nicht in Richtung eines bedrohlichen Über-Staates?

Ploderer: Ich halte es für eine logische Entwicklung. Nachdem jetzt immer mehr Gesetze europaweit konzipiert werden, ist es eigentlich klar, dass irgendwann auch die Verfassung nachzieht. Das sind Dinge, die noch nicht in Angriff genommen sind, weil man sich noch nicht darübergetraut hat und weil das noch Grundsatzdiskussionen sind.

Aber leider nehmen wir uns viel zu wenig Zeit für so ein großes Thema. Etwas so Weitreichendes könnte durchaus eine längere Vorbereitungszeit vertragen. Durchboxen dürfen wir dieses Thema nicht. Diese ganze Debatte um Gott in der Verfassung ist noch lange nicht durchgesessen. Ich glaube, man sollte schon ein bißchen noch weiterreden darüber. Es sollten sich wirklich alle, die etwas zu sagen haben, auch zu Wort melden.

Schulak: Das meine ich auch.

Ploderer: Auch wir müssen jetzt leider zu einem Ende kommen, auch wegen der Übertragung aus Gießen. Danke, Herr Dr. Schulak, dass wir gemeinsam diese Problematik erörtern konnten.