Arzt und Patient

Diskussion im Rahmen der Sendung "Radiodoktor" (Ö1) vom 10. 01. 2005
Gestaltung und Moderation: Univ.-Prof. Dr. Markus Hengstschläger
Mitwirkende: Univ.-Prof. Dr.Dr. Karl Hermann Spitzy, Dr. Renate Hoffmann, Dr. Eugen Maria Schulak

 

Hengstschläger: Einen schönen Nachmittag, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich freue mich, Sie im neuen Jahr erstmals wieder begrüßen zu dürfen. Wissen Sie eigentlich noch, wie und warum Sie Ihren Hausarzt gewählt haben? Haben Bekannte ihn Ihnen empfohlen, war er Ihnen auf Anhieb sympathisch, oder fürchten Sie manchmal, dass er in Ihnen nur eine Nummer sieht? Fragen Sie sich außerdem, wie konzentriert manche Ärzte es trotz voller Wartezimmer immer wieder schaffen, jedem einzelnen Patienten zuzuhören? Oder warum diese Ärzte ihren Patienten schon auf den ersten Blick ansehen, was ihnen fehlt?

In der heutigen Sendung werden wir über die Beziehung zwischen Arzt und Patient diskutieren, inwiefern diese heikle Beziehung den Krankheitsverlauf oder den Genesungsprozess beeinflusst. Was macht heute eigentlich den erfolgreichen Arzt aus? Ist es seine Stellung in der Gesellschaft, ist es seine Persönlichkeit, zu der man Vertrauen haben kann, oder liegt der Erfolg nicht doch in der Hinwendung des Arztes zum Patienten? Mit diesen Sätzen beginnt ein ganz neues Buch unter dem Titel "Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen. Ein Dialog zwischen Medizin und Philosophie." Dieses Buch ist im Jahr 2004 im Verlag Kremayr & Scheriau erschienen. Ein Mediziner und ein Philosoph haben dieses Buch verfasst und darin viele Gedanken über die Beziehung von Arzt und Patient niedergeschrieben. Ich freue mich sehr, beide Autoren heute bei mir im Studio begrüßen zu dürfen. Herrn Professor Karl Hermann Spitzy ist Mediziner und Philosoph, Herr Dr. Eugen Maria Schulak ist freier Philosoph und hat seit 1998 eine philosophische Praxis in Wien. Grüß Gott.

Spitzy & Schulak: Grüß Gott.

Hengstschläger: Herr Prof. Spitzy und Herr Dr. Schulak gehören dem Badener Kreis an. Dieses Diskussionsforum beschäftigt sich unter anderem intensiv mit der Frage, auf welche Weise Ärzte und Patienten miteinander kommunizieren sollten und welche Schwierigkeiten in diesem Dialog auftreten können. Zu den Mitgliedern des Badener Kreises gehört auch Frau Dr. Renate Hoffmann-Dorninger, die ich heute auch als meinen Gast begrüßen darf. Grüß Gott, Frau Doktor.

Hoffmann: Grüß Gott.

Hengstschläger: Herr Dr. Schulak, Sie sind Philosoph und haben sich dennoch oder gerade deshalb intensiv mit dem Verhältnis Arzt - Patient befasst. Wie ist es dazu gekommen?

Schulak: Es war so, dass mich ein befreundeter Arzt nach Baden zu Herrn Prof. Spitzy mitgenommen hat. Wir haben dort auf Anhieb gute Gespräche geführt und Prof. Spitzy hat gleich beschlossen, dass diese Gespräche fortzusetzen sind. Nach und nach haben wir dann auch weitere Leute eingeladen. So hat sich eine Runde entwickelt, die mittlerweile schon fünf Jahre zusammengeblieben ist, stetig gewachsen ist, und in der wir uns im weitesten Sinne über das Verhältnis von Arzt und Patient unterhalten.

Hengstschläger: Herr Dr. Schulak, Sie sind Philosoph und haben eine Praxis. Können Sie mir das ein wenig erläutern? Wie funktioniert eine philosophische Praxis?

Schulak: Eine philosophische Praxis ist der Versuch, das, was sich in der Philosophie an brauchbaren Einsichten, Ansichten und Erkenntnissen angesammelt hat, nach Bedarf an Menschen weiterzugeben, die von der Philosophie etwas wissen wollen, sowohl für ihr berufliches Leben als auch für den privaten Bereich.

Hengstschläger: Aber sie sind nicht krank, diese Leute, die zu Ihnen kommen?

Schulak: Nein, es handelt sich um keine Kranken, sondern es sind an Philosophie Interessierte.

Hengstschläger: Herr Prof. Spitzy, ist diese partnerschaftliche Beziehung zwischen Arzt und Patient in den letzten 50 Jahren eigentlich einem Wandel unterworfen gewesen, hat sich da etwas verändert?

Spitzy: Na ja, es geht um die Frage, was ist der philosophische Hintergrund von dem Verhältnis zwischen Arzt und Patient. Wenn Sie jetzt fragen, ob sich da etwas geändert hat, so würde ich erst einmal sagen - ja. Denn früher war das dialogische Handeln Selbstverständlichkeit, das ist es heute nicht mehr unbedingt. Daher versuchte ich, einen Hintergrund anzubieten, nämlich mit der theoretischen Dialogik. Das ist, glaube ich, die Essenz aus dem Büchlein, das wir da vorgelegt haben.

Hengstschläger: Aber Herr Professor, ist es nicht auch der Wandel in der Medizin selbst, nämlich dass es immer mehr Hochtechnologie gibt, immer mehr Angebot, durch das dieses Verhältnis zwischen Arzt und Patient maßgeblich beeinflusst wird?

Spitzy: Das ist eine schwierige Frage. Ich meine, es verändert sich ja die ganze Welt, auch hier der ORF. Wenn ich denke, wie das hier früher war und wie heute alles technifiziert ist. Da könnte man auch fragen: Ist es menschlicher geworden? Ich weiß es nicht. Man ist ja umgeben von Apparaten, die einem vielleicht ein bißchen Menschlichkeit wegnehmen.

Hengstschläger: Die Frage ist: Muss der Arzt heute nicht auch viel mehr in die Tiefe gehen, wenn er dem Patienten sein ganzes therapeutisches, diagnostisches Spektrum anbietet? Das scheint mir ja viel komplizierter zu sein als noch zu Zeiten, wo es das alles nicht gegeben hat.

Spitzy: Na ja, ich meine, man hat ja früher auch versucht, dem Patienten zu erklären, worum es geht. Wir haben früher ebenso mit Apparaten und Befunden gearbeitet, aber es stand das Befinden im Vordergrund und nicht die Befunde.

Hengstschläger: Darf ich Sie da gleich fragen, wie alt Sie sind.

Spitzy: Ich bin im 90. Lebensjahr.

Hengstschläger: Frau Dr. Hoffmann, Sie sind Allgemeinmedizinerin mit einer Praxis in Wien. Folgende Frage drängt sich da gleich auf: Hat man heute, wenn das Wartezimmer voll ist, noch Zeit für seine Patienten. Kann man sich für jeden die Zeit nehmen, die man sich nehmen müsste? Wie macht man das?

Hoffmann: Man tut, was man kann, und es gibt einen Spruch: Zeit hat man nicht, Zeit nimmt man sich. Es gibt den einen oder anderen Patienten, der ist mit zwei Minuten durchaus zufrieden und zufriedenzustellen, weil das Problem nicht mehr verlangt. Da hat man dann für jemanden, der ein lebensbewegendes Problem hat, Gott sei Dank die Zeit, um dieses Problem zu besprechen, etwa eine bösartige Diagnose.

Spitzy: Es ist keine Frage der Zeit! In wenigen Sekunden kann man das Vertrauen eines Patienten erringen ...

Hengstschläger: ... was man vielleicht in einer Stunde Gespräch manchmal nicht schafft.

Spitzy: So ist es. Mit Zeit hat das gar nichts zu tun.

Hengstschläger: Herr Dr. Schulak hat schon ein paar Worte zum Badener Kreis gesagt. Können Sie uns das noch einmal ganz kurz erläutern? Was genau ist das? Wie oft treffen Sie sich? Was ist das Ziel?

Schulak: Der Badener Kreis ist eine Gruppe von Ärztinnen und Ärzten, zu denen auch ein Philosoph zählt, eine Psychologin und ein Physiker. Diese kleine Gruppe trifft sich regelmäßig, um das Verhältnis zwischen Arzt und Patient zu diskutieren, aber auch um philosophische, metaphysische und religiöse Bezüge des ärztlichen Handelns zu thematisieren. Es wird Literatur aufgearbeitet und es werden auch Erfahrungen ausgetauscht. Es geht darum, welche Erlebnisse man in der Praxis hat und was sie zu bedeuten haben. Das besprechen wir in der Gruppe und ich glaube, es ist für uns alle sehr hilfreich und auch lehrreich. Ich persönlich habe bislang sehr viel gelernt. Wir treffen einander etwa alle zwei Monate, draußen in Baden, in der Villa von Herrn Prof. Spitzy.

Hengstschläger: Wir haben bereits eine erste Anruferin.

Anruferin: Grüß Gott. Mich würde die Meinung des Philosophen interessieren. Mir ist Folgendes passiert: Ich wurde vom Hausarzt zu einer Mammografie geschickt, bei der dann gleich auch eine Punktion durchgeführt wurde. Ich habe dabei so geschwitzt, dass ich anschließend mein Hemd ausziehen musste. Der Arzt hat gesagt: "Ist es wirklich so schlimm?" Dann hat er gesagt: "Das gehört raus!" Das war alles, was der Arzt mit mir gesprochen hat, ein Herr Professor. Ich habe dann einen Termin bekommen und einen Zettel mit Informationen. Es war in einer Universitätsklinik. Ich bin dann im Spital noch einmal gynäkologisch untersucht worden. Unter anderem hat man die Brust noch einmal angeschaut, und der Arzt hat zu mir gesagt: "Wollen Sie sich wirklich operieren lassen?" Sonst hat er nichts gesagt. Ich habe ihn dann noch gefragt, ob man die Lymphknoten so operieren kann, dass nur diejenigen herausoperiert werden, die man zuordnen kann. Er hat gesagt, das wäre nicht möglich. Das war alles. Ich habe dann erst am Abend den Revers unterschrieben. Ich habe geschrieben, dass ich mich auf keinen Fall total operieren lasse, wie das vorgesehen war.

Hengstschläger: Wie kann einem da der Philosoph helfen?

Anruferin: Mich würde interessieren, was der Philosoph dazu sagt. Diese vier Wörter habe ich von den Ärzten gehört, sonst überhaupt nichts. Es wurde nicht einmal eine Anamnese gemacht.

Hengstschläger: Herr Dr. Schulak!

Schulak: Das ist natürlich eine traurige Geschichte, die Sie hier erzählen, besonders weil Sie sagen, dass es kaum zu einem Gespräch gekommen ist, dass kein persönliches Gespräch mit dem Arzt stattgefunden hat. Ich denke, ein persönliches Gespräch, das im Optimalfall zu einem Vertrauensverhältnis zwischen Patient und Arzt führt, ist eine wesentliche Voraussetzung dafür, dass ein medizinischer Eingriff gelingt. Dieses Verhältnis ist offensichtlich nicht entstanden. Es ist kein oder ein mißlungenes Verhältnis gewesen. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich kann ganz sicher sagen: So soll es nicht sein.

Hengstschläger: Frau Dr. Hoffmann, Sie haben gesagt: Manchmal sind es zwei Minuten, manchmal ist es viel länger. Was sagt denn da die Kasse dazu? Wird das dann auch bezahlt, wenn einmal eine Stunde notwendig ist oder zwei? Ich frage als Laie. Wie muss man sich das vorstellen?

Hoffmann: Im Schnitt geht es sich ungefähr aus. Wenn man eine entsprechende Zusatzausbildung hat, gibt es für niedergelassene Ärzte auch Positionsnummern für ein psychotherapeutisches Gespräch. Hier ist eine Verbesserung durchaus schon passiert. Möglicherweise war bei der Dame, die gerade angerufen hat, ein bisschen von der Unsicherheit zu merken, die wir Menschen alle damit haben, wenn wir mit dem Tod konfrontiert werden. Gerade in der Situation zeigt es sich dann, dass Ärzte auch nur Menschen sind, und dass sie teilweise auch ihre Ängste mit Wegschauen, Weghören oder im Moment-nicht-das-richtige-Wort-finden angehen müssen.

Hengstschläger: Wir haben eine zweite Anruferin, Grüß Gott.

Anruferin: Ja, Grüß Gott. Ich wollte zunächst sagen: Ich selbst habe mit meinem Hausarzt exzellente Erfahrungen, aber ich glaube, der Patient kann da ganz wesentlich dazu beitragen, dass erstens keine Zeit verschwendet wird, und dass auch ein Gespräch, aufs Wesentliche gerichtet, zu Stande kommt. Ich glaube, man sollte sich als Patient auch viel besser auf den Arztbesuch vorbereiten, vielleicht mit einem wohlüberlegten Spickzettel. Das mache ich immer. Und vor allem sollte man daran denken, dass wir auch selbst ein Gesprächspartner für einen Arzt sein müssen. Ich kann mich nicht hinsetzen und erwarten, dass er mein Inneres erkennt. Ich muss ja von mir aus den Dialog anbieten. Natürlich! Ich selbst habe einige Operationen gehabt. Und ich bin auch nicht mehr die Jüngste. Heute gehe ich anders auf den Arzt zu als früher. Also, ich frage sehr wohl bei einer Operation: "Ist das nötig? Was würde geschehen, wenn? Wo ist das Risiko? Was passiert, wenn ich mich weigere? Welche andere Möglichkeiten gibt es?" Schließlich geht es ja um meinen Körper und nicht um das Objekt des Arztes.

Hengstschläger: Dem kann man nur zustimmen. Herr Prof. Spitzy, dieser Dialog zwischen Patient und Arzt diese gleichberechtigte Rolle ist jetzt angesprochen worden ist das jetzt das, was erstrebenswert ist?

Spitzy: Ja, das ist völlig richtig. Es ist nur so: Wie sieht der philosophische Hintergrund aus? Es ist ein unentwegtes Spiel zwischen den Komplementäritäten Vertrauen und Verantwortung, und zwar auf beiden Seiten; also d.h., der Arzt muss auch für den Patienten die Verantwortung übernehmen, er muss sich ununterbrochen um das Vertrauen des Patienten bemühen, denn der Sucus der Therapie, oder das Wichtige in der Therapie, ist das Vertrauen der Patienten. Ich meine, sehr viel in der Therapie ist ja eine Placebo-Therapie. Ich will jetzt den Prozentsatz nicht sagen, aber der ist enorm hoch, überraschend hoch, und dabei ist das Entscheidende das Vertrauen des Patienten, um das man sich ständig bemühen muss. Nicht in langen Dialogen, sondern in einer Dialogik! Mit Patienten nicht nur zu sprechen, sondern auch in der Berührung, z. B. Puls fühlen etc., um Vertrauen bitten. Das ist ja ein Geschenk: Vertrauen. Und daraus entspringt dann die Verantwortung. Aber natürlich hat auch der Patient Verantwortung, und auch der Arzt muss Vertrauen zum Patienten haben. Es geht immer um Gegenseitigkeit.

Hengstschläger: In Ihrem Buch haben Sie diesen Prozentsatz angegeben. Da wird der Leibarzt des römischen Kaisers Mark Aurel zitiert: "Die Natur heilt drei Viertel aller Krankheiten und schimpft nicht über Kollegen. Solche - gleichsam spontane - Heilungen werden vom Arzt gerne als Erfolg verbucht. Bei ehrlicher Betrachtung stellt sich freilich heraus, dass derartige Erfolge bei ca. 90 Prozent der Patienten in einer allgemeinen Praxis zu verzeichnen sind. Die oft entscheidende Wirksamkeit des Placebos Arzt ist damit unbestritten."

Spitzy: Natürlich.

Hengstschläger: Frau Dr. Hoffmann. Sehen Sie sich in so vielen Fällen als Placebo?

Hoffmann: Es gibt den Begriff der "Droge Arzt". Es ist die Zuwendung, die ich geben kann, und die hat sehr wohl auch mit Zeit zu tun. Zeit ist eines der Mittel, die ich in meiner Tätigkeit - ob es nun Heilkunde oder Heilkunst ist, darüber kann man ja auch noch weiter philosophieren - benütze.

Hengstschläger: Wir haben einen Anrufer am Telefon?

Anrufer: Grüß Gott. Mir hat einmal ein Arzt gesagt, bis vor 100 Jahren war das Fach Philosophie in das Medizinstudium integriert. Auch Novalis hat schon gesagt: "Das Wichtigste an der Wissenschaft ist das philosophische Ingredient. Entphilosophiert man die Wissenschaft, was bleibt übrig? Erde, Luft, Wasser". Ich habe in meinem 50. Lebensjahr ein Antiquariat aufgemacht. Heute bin ich in Pension. Manchmal, wenn ich beim Arzt war, habe ich versucht, auch über Literatur zu sprechen. Das waren aber alle reine Mediziner! Ganzheitliches Denken, vom Geisteswissenschaftlichen her, ist überhaupt nicht mehr vorhanden. Diesbezüglich glaube ich, steckt die Medizin in der Krise. Die Philosophie ist ein wirklich wesentliches Ingredienz aller Bereiche des Lebens.

Hengstschläger: Da bin ich ganz einer Meinung mit Ihnen. Die Frage, die sich nun aufdrängt, ist die: Jetzt habe ich da ein Lungenröntgen, das sagt dies oder jenes, einen Laborbefund, der eindeutig herausgibt, dass ich mit einem Virus infiziert bin. Jetzt ist es offensichtlich die Aufgabe des Arztes, das alles in ein Gespräch einzubinden. Beim Laborbefund selbst ist die Philosophie natürlich im Hintergrund. Man muss ja erst einmal einen Wert erheben. Aber dann, bei diesem Gespräch - sehe ich das richtig, Herr Dr. Schulak? - ist es so, dass die Aufarbeitung für den Patienten, d.h. das Philosophieren erst eigentlich beginnt.

Schulak: Freilich, im Gespräch, im persönlichen Kontakt, ist das Philosophieren als Hintergrund sicherlich nützlich. Und es ist wahr: Es gibt seit über 100 Jahren für Mediziner in der Ausbildung kein Philosophicum mehr. Das ist ein Manko. Ich glaube, das ist etwas, worunter die Mediziner auch ein wenig leiden, wenn es ihnen überhaupt abgeht. Aber ich glaube, es geht ihnen sehr wohl ab. Gerade die Ärzte sind ja eine Berufsgruppe, die unter sehr starken beruflichen Belastungen, unter Stress stehen. Das sind Leute, die sehr viel arbeiten. Und Ärzten, glaube ich, tut es sehr gut, wenn sie sich auch einmal mit aussermedizinischen Themen beschäftigen, wenn sie philosophieren, wenn sie Kunst, Literatur genießen. Das ist, glaube ich, für ihre Arbeit sehr förderlich. Es fragt sich nur, wie viel Zeit ihnen dafür bleibt, bei den vielen Nachtdiensten, oder wenn sie Familie haben und die Nachdienste noch dazu.

Hengstschläger: Wir haben da eine Anruferin.

Anruferin: Hallo. Ich wollte mich eventuell philosophisch betreuen lassen. Und ich würde gerne an dem Kreis teilnehmen. Ich bin querschnittgelähmt, 82 Jahre alt, sehr sehbehindert, und ich höre jetzt immer die Blindenkassetten von der Hörbücherei und bin sehr bewegt von dem Gebotenen. Ich habe Goethe gehört und sehr viele, sehr interessante Sendungen über den Golfstrom. Da war ich unerhört bewegt.

Hengstschläger: Sie sprechen genau das an, was wir gerade gesagt haben. Letztendlich ist das, was über das Medizinische hinausgeht, das, was Sie suchen. Geistige Erquickungen sind ja auch eine Form von Genesung, von Wohlbefinden. Frau Doktor Hoffmann, ist es jetzt zu abgehoben, wenn ich sagen würde: Eigentlich sollten Sie in Ihrer Praxis auch noch Goethe beimengen, zu dem Befund, den ich Ihnen gegeben habe.

Hoffmann: Also etwa zu einem Antibiotikum gegen Lungenentzündung, da kann es schon sein, dass mir dazu in meiner Eigenschaft als Hausärztin etwas einfällt, besonders dann, wenn ich den Menschen auch schon vorher kannte, oder gleich die ganze Familie, so dass ich auch Vorstellungen habe, welcher Hobbys dort ausgeübt werden, welchen kulturellen Hintergrund diese Familie hat.

Hengstschläger: Wirkt sich dies dann wirklich auf die Patienten aus, Herr Dr. Schulak?

Schulak: Ich meine, es kommt ganz auf die Persönlichkeit an, die da in die Praxis kommt. Ich meine, da werden die Ärzte sich eine kleine Typologie zurechtgelegt haben und wissen, was das für Leute sind, wer da kommt. Also ich persönlich bin jemand, der sehr viel Information möchte. Wenn mir was fehlt, wenn ich mich krank fühle und zur Ärztin gehe - und Frau Dr. Hoffmann ist ja meine Hausärztin - dann bin ich ganz neugierig, dann möchte ich am besten möglichst effizient das wissen, was auch sie weiß. Und wenn ich dann weiß, wie das alles möglicherweise zusammenhängt, möglicherweise funktioniert, bin ich schon halb gesund.

Hengstschläger: Ich habe hier ein Posting aus dem Internet, wo jemand schreibt, dass es durchaus nachvollziehbar wäre, warum Ärzte dazu neigen, die kommunikative Betreuung von Patienten zum Teil als Störfaktor anzusehen. Dass Menschen Schmerzen und Angst haben, ist Teil der Arbeitsroutine der Ärzte. Das hilft dem betroffenen Patienten allerdings nicht. Vielleicht braucht es zusätzlich Vermittlungsinstanzen, die genau diesen Job der Patienteninformation übernehmen und auch dieses lange Gespräch. Wäre das sinnvoll, Herr Prof. Spitzy, dass man noch jemand dritten hereinholt in dieses Arzt-Patienten-Verhältnis, einen Psychologen, oder wen auch immer, der uns bei diesem Gespräch hilft.

Spitzy: Da wäre ich durchaus dagegen. Ich habe mich auch einmal dagegen gestellt, dass die Chirurgen in den Intensivstationen Psychologen oder Psychologinnen beschäftigen, die ihnen sozusagen den Kontakt mit den Patienten abnehmen. Der Kontakt mit dem Patienten ist der Hauptteil der Therapie, das darf man nie vergessen. Denn alle Medizin, die wir haben, inklusive der Antibiotika - und ich war selber Antibiotica-Medikamente-Fachmann - können nur wirken, wenn der Patient daran glaubt, in irgendeiner Weise. Er muss offen sein für die Therapie, dann nutzt auch die Therapie. Und dieses Offensein entsteht ja durch den Dialog zwischen Art und Patient! Ich glaube, dass das ganz klar ist, der Zweitdoktor spielt da überhaupt keine Rolle.

Hengstschläger: Es gibt aber mittlerweile auch schon das Fach "Klinische Psychologie", wo Psychologen sich primär mit Patienten auseinandersetzen. Vielleicht muss man es so sehen, dass die psychologische Betreuung ein additives Extraangebot ist, das sich aber nicht notwendigerweise einmischt. Wir haben wieder eine Anruferin, Grüß Gott.

Anruferin: Grüß Gott. Herr Professor, Herr Doktor. Ich habe folgendes Problem gehabt. Mein Mann hatte vor mehr als einem Jahr einen Schlaganfall, und es war von der Aufnahme bis zur Entlassung ein informatives Gespräch nicht möglich, vor allem wie es mit dem Patienten weitergeht, und er wurde entlassen ohne irgend eine Information. Wir haben Wochen später den Befund bekommen und hatten keine Ahnung, was wir unternehmen können, wenn es ihm wieder schlechter geht. Keine Medikamente, keinerlei Information. Ich finde das besonders schlimm, denn es ist doch ein Schlag auch für die Familie, und es wäre zumindest nötig, uns irgend ein Informationsblatt mitzugeben bzw. die entsprechende Medikation zu notieren. Was kann ich tun, wenn es ihm wieder schlechter geht.

Hengstschläger: In Ihrem Fall hat es keine Probleme beim Gespräch gegeben, sondern offensichtlich gar kein Gespräch. Und da ist natürlich zuzustimmen, dass Sie sich beschweren, wenn es kein Gespräch gibt. Wenn uns jetzt Ärzte zuhören Frau Dr. Hoffmann, was ist da zu tun?

Hoffmann: Man kann auch bei der Gesprächsführung lernen. Es gibt Untersuchungen, die besagen, dass wenn ein Patient zum Arzt kommt und sich hinsetzt und beginnt zu erzählen, weswegen er gekommen ist, ihn der Arzt im Durchschnitt nach 30 Sekunden unterbricht. 98 Prozent der Patienten sich in 90 mit dem fertig, was sie erzählen wollten. Die Frage, mit der die Ärzte stets unterbrechen ist "Seit wann?" Wenn man lernt, die Geduld aufzubringen, diese eineinhalb Minuten den Patienten aussprechen zu lassen, hat man alle Informationen, die man braucht, um in dieses Gespräch hineinzugehen und der Patient hat das Gefühl, dass er aussprechen durfte, was er sagen wollte. Und das ist etwas ganz, ganz Wichtiges. Man kann dadurch nicht bloß Vertrauen erwerben, sondern verspielt auch das Vertrauen nicht, das in einen als Arzt gesetzt wird. Es sind nicht so sehr die Fehldiagnosen, die uns ja Gott sei Dank nicht so oft passieren, sondern es sind die Kleinigkeiten im Umgang, die das Arzt-Patienten-Verhältnis nachhaltig stören können. Eine meiner Aufgaben in der Praxis ist es zum Beispiel den Patienten vergessen zu lassen, dass ich da auch einen Bildschirm stehen habe. Mit der Einführung der Computer in den Praxen haben nämlich manche Menschen das Gefühl, dass der Arzt nur mehr auf seinen Bildschirm schaut. Das ist eine der Veränderungen im Arzt-Patienten-Verhältnis in der Praxis in den letzten Jahren. Damit umzugehen kann man lernen.

Hengstschläger: Herr Professor Spitzy, Sie haben in dem Buch sogar noch einen Schritt weiter- gemacht und haben gesagt, dass die Berührung zwischen Arzt und Patient eine wesentliche Rolle spielt. Sie haben das Pulsmessen angesprochen usw. Das ist natürlich ein sehr heikles Thema, gerade heute, wo man sagt: Ja nicht zu viel, aber gerade richtig. Ist das wirklich so bedeutend, kann das eine so wesentliche Rolle spielen?

Spitzy: Ja. Ich kann sagen, dass das ganz bedeutend ist! Denn früher einmal hat man seinen Patienten von Kopf bis Fuß - capite ad calcanium hat das früher geheißen - untersucht. Den ganzen Körper. Und heute ist das nicht mehr so üblich, weil ja die mechanischen diagnostischen Möglichkeiten sehr groß geworden sind. Nur, es gilt ja immer: Pulsfühlen führt zur Ruhigstellung des Verhältnisses, zur Berührung. Die kann man gestalten beim Pulsfühlen, das dauert ja immerhin relativ lang, wenn man den Puls fühlt. Und da kann man den körperlichen Kontakt zum Patienten bereits herstellen. Aber natürlich noch intensiver ist es, wenn man den Patienten wirklich von Kopf bis Fuß durchuntersucht. Wie wir das ja noch immer gemacht haben. Heute ist das nicht mehr üblich.

Hengstschläger: Wir haben einen Anrufer, bitte!

Anrufer: Ja, grüß Gott. Sie haben vorher davon gesprochen, wie positiv es für den Patienten wäre, mit dem Arzt erquickliche Gespräche über Philosophie oder sonstige Bereiche zu führen. Ich würde als Patient mit einigen Erfahrungen meinen, es würde mir völlig reichen, wenn der Arzt eine Ausbildung hätte, die ihn dazu befähigt mir zu sagen, was ich habe. Dazu auch ein persönliches Beispiel: Bei einer chirurgischen Vorbesprechung anläßlich einer Schilddrüsenoperation war die einzige Frage, die mir gestellt wurde, ob ich denn eine Privatversicherung hätte.

Hengstschläger: Das war nicht so philosophisch ...

Anrufer: Ja, da haben Sie Recht. In einem anderen konkreten Fall bin ich erfreulicherweise in Behandlung eines Arztes gewesen, der es versteht, mir mit wenigen kurzen Sätzen zu sagen, warum er das macht, was er macht. Er setzt mir ein Medikament ab und erklärt mir mit einem Satz, warum er das tut und gibt mir zwei andere und erklärt mir mit zwei Sätzen, warum er das jetzt macht. Und das scheint mir als interessiertem Patienten - an seinem eigenen Gesundheitszustand ist man ja sehr wohl mehr als interessiert - völlig ausreichend zu sein. Ich befürchte, dass dazu schlicht und ergreifend die Schulung des Arztes fehlt, nämlich kurze, prägnante Gespräche mit den Patienten führen zu können, auf deren Niveau.

Hengstschläger: Recht herzlichen Dank. Ich glaube, das ist auch zugleich ein wichtiger Hinweis. Man sollte stets auch daran denken, dass die Medizin für den Laien gleichsam übersetzt werden muss, was im Ärzte- und Patientenalltag eine ganz wesentliche Rolle spielt. Wir müssen jetzt leider schon zur Schlussrunde kommen. Hr. Dr. Schulak, Sie haben die Philosophie einmal "eine Vorsorge für die Medizin" genannt ...

Schulak: Ja, das Philosophieren hat einen gewissen Stellenwert, was die Gesundung und das Seelische betrifft. Epikur, der alte griechische Philosoph, hat einmal gesagt, dass das Philosophieren dazu da ist, sich um die Gesundheit der Seele zu kümmern. Das ist jetzt im engeren Sinne keine psychologische, keine therapeutische Arbeit, aber doch: Wenn man sich über die wesentlichen Dinge im Leben sinnvolle Gedanken machen kann bzw. die sinnvollen Gedanken, die sich andere über das Leben gemacht haben, nachvollziehen, sie kritisieren oder ihnen zustimmen kann, dann hat man ein Stück Lebensqualität gewonnen. Dann hat man sich gewissermaßen, indem man philosophiert, auch um die Gesundheit der Seele gekümmert. Denn es kann durchaus sein, dass man sich ungünstige Gedanken über die wesentlichen Dinge macht, vielleicht falsche Gedanken oder einen ganz speziell ungünstigen Gedanken macht, und dem man dann leidet. Wenn dann nichts dagegensteht, wenn man in diesem Gedanken hängt und sich darin wälzt, wenn das kein Ende hat und man dann zwanghaft denkt und grübelt, also sinnlos philosophiert - denn das ist kein Philosophieren, wenn man grübelt, sondern das Philosophieren ist ein Gespräch, ein vernünftiges Gespräch, ein vernünftiges Denken - dann ist die Gesundheit gewissermaßen in Gefahr. Wir kennen ja den Begriff der Psychosomatik, und ich bin sicher, dass nicht nur aus seelischem Schmerz Krankheit entstehen kann, sondern auch aus philosophischen Ungereimtheiten.

Hengstschläger: Herr Dr. Schulak, herzlichen Dank fürs Kommen. Wir danken an dieser Stelle auch Herrn Prof. Spitzy, er ist ein erfahrener Arzt. Zum Arzt-Patientenverhältnis vielleicht ein Schlußwort? Sie geben uns also den Rat, das Buch zu lesen ...

Spitzy: Man muss das Buch lesen.

Hengstschläger: Ja.

Spitzy: Der beste Rat. Da ist so ziemlich alles aufgeschlüsselt.

Hengstschläger: Ja, dem kann ich mich nur anschließen. Soll ich es vielleicht noch einmal sagen: Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen. Von Herrn Prof. Spitzy und Herrn Dr. Schulak. Das Buch ist voriges Jahr erschienen, 2004, also noch nicht lange her. Sehr empfehlenswert, ich habe es über Weihnachten gelesen. Ich bedanke mich recht herzlich, Herr Prof. Spitzy, fürs Kommen. Frau Dr. Hoffmann: Eine Idee, wie das ganz einfach gut geht?

Hoffmann: Durchs Reden kommen die Leut zusammen. Und das gilt immer noch.

Hengstschläger: Also auch dem kann man sich ganz ohne Zweifel anschließen. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Frau Dr. Hoffmann, Herr Prof. Spitzy, Herr Dr. Schulak, recht herzlichen Dank fürs Kommen.