Philosophische Praxis
Zu Gast bei Eugen Maria Schulak, Philosoph in Wien

Interview im Rahmen der Sendereihe "Philosophie im Gespräch" vom 21. März 2006

Idee und Gestaltung: Irmgard Klammer & Sabine Bauer

 

 

Bauer: Wir sind heute zu Besuch bei Dr. Eugen-Maria Schulak in seiner Philosophischen Praxis. Danke für die Einladung, lieber Eugen. Du bist ja bekannt dafür, dass Du der erste Philosoph bist, der in Österreich eine Philosophische Praxis eröffnet hat und damit eigentlich eine Art Pionierrolle einnimmt.

Schulak: In Wien.

Bauer: Nun würde mich interessieren: Was hat Dich bewogen, Dich auf den freien Markt zu begeben, diesen Schritt zu setzen, der durchaus noch immer ungewöhnlich ist?

Schulak: Das ursprüngliche Motiv war, nach dem Philosophiestudium eine philosophische Tätigkeit außerhalb der Universität ausüben zu können. Ich habe mir sagen lassen, dass es nicht so leicht möglich ist, an der Universität zu unterrichten und dass das eben ein langer Weg ist. Ich wollte möglichst rasch mit der Philosophie arbeiten und auch damit Geld verdienen. Das war das Motiv, und angeregt wurde ich auch durch die Tatsache, dass viele Freunde und Bekannte schon während des Studiums von mir eingefordert haben, etwas über die Philosophie zu berichten, auch konkret Fragen zu beantworten oder Themen auszubreiten, die sie interessiert haben. Von denen sie in der Annahme waren, dass sie in der Philosophie behandelt werden, und dass ich einer sein müsste, der dazu irgendetwas Sinnvolles zu sagen hat. Es hat immer wieder Leute gegeben, die Interesse gehabt haben. Und ich habe gedacht, wenn das Interesse da ist -- und nicht nur, weil sie Bekannte und Freunde sind, sondern weil sie auch fachliches Interesse haben -- es müssten sich andere Leute auch interessieren.

Bauer: So hast Du in dem Sinn keine Vorbilder gehabt, hast nicht gesagt: Der und der hat das auch so gemacht, das könnte ich ähnlich probieren, sondern Du bist Pionier, leistungsmäßig, hast überlegt, wie könnte ich die Philosophie auf dem Markt platzieren.

Schulak: Ich habe schon gewusst, dass es eine Philosophische Praxis gibt. In Deutschland. Dass Dr. Gert Achenbach das gemacht hat. Ich habe aber kaum etwas gelesen darüber, das war auch damals eher eine versteckte Geschichte, das haben noch nicht so viele Leute gewusst. Ich habe auf der Uni gehört, dass es so etwas gibt, aber eher für den Lebensabend. Dass das eine Vorlesung (?) ist. Und habe gedacht, wenn das andere machen, kann ich es auch tun. Da hat es also eigentlich zwei Anregungen gegeben. Das eine war, es wurde eingefordert, konkret. Und das zweite war, es ist mir auch zu Gehör gekommen, dass es so etwas schon gibt. Ein wichtiger Punkt bei diesem Schritt in die Philosophische Praxis war freilich, dass ich vorher schon selbständig war. Ich habe mein ganzes Studium hindurch und auch nachher, zusammen mit einem Kompagnon ein Tonstudio betrieben, Musik komponiert, aufgenommen, für die Werbung gearbeitet, Radio- und Fernsehwerbung gemacht. D. h. es war mir bekannt, und ich habe verstanden, was es bedeutet, selbständig zu sein. Ich habe gewusst, man muss akquirieren...

Bauer: Ich glaube, das ist das Schwierige.

Schulak: Das ist das Schwierige, für sich Werbung zu machen, auf sich aufmerksam zu machen. Ich habe schon sehr früh, als noch kaum jemand eine Homepage gehabt hat, meine Homepage gehabt, Folder machen lassen, Visitenkarten. Habe Termine ausgemacht mit verschiedenen Leuten, mich vorgestellt: Ich bin der und der, ich mache das und das.

Bauer: Das hat in der Form auch funktioniert?

Schulak: Ja, das hat funktioniert. Ich habe Kenntnisse in Marketing, d. h. zu wissen, was man eigentlich tun muss, um den Leuten zu sagen, dass es so etwas Neues gibt. Es ist ja nicht damit getan, dass man irgendwo ein Schild hinstellt: "Philosophische Praxis".

Bauer: Das ist eine Mutfrage oder eine Wissensfrage.

Schulak: Beides. Auch eine Wissensfrage. Man muss die Chuzpe haben, dass man sich hinstellt und sagt: So, da bin ich. Ich bin jetzt jemand, der so etwas macht. Es ist zwar noch nicht so verbreitet, aber ich mache es trotzdem. Es ist mir ein Anliegen. Und jetzt geh ich es an.

Bauer: Also, indem Du keine geschützte Werkstatt hast, sind vielleicht auch die Herausforderungen ganz andere. Dann wird es ja auch eine gewisse Mischung geben zwischen dem: Was biete ich jetzt an und was ist wichtig, was sind die Themen der Zeit, mit denen ich mich als Philosoph auseinandersetzen muss und auch möchte, weil es einfach gefragt ist.

Schulak: Das ist immer eine Mischung, da habe ich immer meine Themen gehabt, die mich interessiert haben. Und ich habe das aufgenommen, was an mich herangetragen worden ist von Seiten von Personen, aber auch, was sich national und international abspielt, welche Themen diskutiert werden. Auf die wird man ja ohnehin angesprochen.

Bauer: Ist es Dir schon einmal passiert, dass jemand sagt, Du bist ein Sophist im antiken Sinn? Ein Sophist ist ja derjenige, der als Weisheitslehrer, als Person, die auf den Marktplatz tritt, Dienste anbietet und versucht, innerhalb des Lebens zu beraten, aktiv zu sein.

Schulak: Ich kann mich schon identifizieren mit der Arbeit der Sophisten. Durchaus. Ich weiß nicht, ob ich ein Sophist bin, aber so etwas in dieser Linie schon. Und der Marktplatz ist mir durchaus sympathisch. Das ist ein Ort, an dem man Leute trifft und sich mit Leuten unterhalten kann. Da wird auch etwas ausgetauscht. Das ist genau das, was ich will. Unterhaltung, Austausch, Geselligkeit. Das ist ja für die philosophische Arbeit ganz wesentlich. Natürlich auch die Zeit des Rückzugs und des Schreibens, das ist schon klar. Aber wenn man sich nur zurückzieht und schreibt, läuft man Gefahr, sich zu verzetteln, weil man keine Kontrolle mehr hat über das, was man tut. Weil man das nicht mehr in Gesprächen kontrollieren und bewahrheiten kann, gewissermaßen. Denn man muss alle wesentlichen Gedanken, die man hat, auch mit Leuten besprechen, um zu schauen..., mündlich formulieren! Ich glaube, dann kann man besser beurteilen...

Bauer: ob etwas Gewicht hat. Das ist ja auch der Vorwurf, den man der rein akademischen Philosophie und den Philosophen immer wieder macht, dass sie zu sehr im eigenen Bereich aktiv sind und Impulse, die in der Gesellschaft da sind, nicht so unmittelbar aufgreifen. Da möchte ich jetzt zum nächsten Thema anknüpfen. Du bist ja auch Vorsitzender der "Gesellschaft für angewandte Philosophie". Mich würde interessieren, nachdem Du Gründungsmitglied bist: Was war der Impuls, diese Gesellschaft zu gründen, sich mit anderen Philosophinnen und Philosophen auszutauschen, die in eine ähnliche Richtung gehen wie Du.

Schulak: Der Impuls war eigentlich der, alle diejenigen Menschen zu versammeln, die beruflich Ähnliches tun und vorhaben wie ich: nicht isoliert zu sein, sondern zu schauen, wen gibt es hier noch. Und zuerst einmal sich auszutauschen: Wie machen die anderen das, was für Erfahrungen, was für eine Geschichte haben sie. Wo kommen sie her, wo wollen sie hingehen. Kontakte und Freundschaften zu schließen, Verbindungen! Und dann in der Folge gemeinsame Projekte bringen, was auch immer. Mein erster Impuls war: Wo sind die andern?

Bauer: Also in dem Sinn, dass man sich gegenseitig auch stärkt. Jeder bringt da etwas zum Ausdruck, man tut etwas gemeinsam und findet konkrete Formen. Was funktioniert in der Praxis, was nicht.

Schulak: Gehört habe ich immer wieder: Da gibt es jemand, und dort. Dort gibt es Leute, aber ich habe sie nicht zu Gesicht bekommen, weil ich relativ viel arbeite. Und ich habe auch einen Grund gebraucht, und dann habe ich mit einem Freund zusammen den Entschluss gefasst: Jetzt gehen wir es an.

Bauer: Wer war das?

Schulak: Christian Neugebauer, er hat mich auch angesprochen darauf.

Vielleicht noch ein wesentlicher Punkt, den die "Gesellschaft für angewandte Philosophie" meiner Meinung nach angehen sollte, wäre, gemeinsame Projekte und Vorhaben zu initiieren und durchzuführen, gemeinsam am Markt als Gruppe aufzutreten, als Expertinnen und Experten-Team, das für gewisse Fragen gut aufgestellt ist. D. h. wir kommen alle aus der Philosophie, haben aber alle andere Schwerpunkte und miteinander ein weitaus größeres Wissen als jeder einzelne. Und dass ein gewisser Bedarf an Philosophie und nach dem Philosophieren entsteht, zunehmend. Im Schnitt reagieren die Menschen, auf Philosophinnen und Philosophen, aufs Philosophieren, sehr positiv. Im Unterschied zu den klassischen Psychotherapien, die durch diverse Skandale oder einfach durch das, was sich im Lauf der Zeit an unangenehmen Begleiterscheinungen angesammelt hat, angepatzt sind. Im Vergleich dazu hat die Philosophie ein relativ frisches Auftreten, obwohl sie eigentlich die Wurzeldisziplin ist und uralt, aber sie hat ein frisches Auftreten und man freut sich eigentlich beim Philosophieren. Gelungenes Philosophieren macht Freude, macht gute Laune, man fühlt sich wohl. Man hat das Gefühl, man ist weiter gekommen, man hat ein Stückerl Wirklichkeit begriffen und geht wieder frischer durchs Leben. Das kriegen die Leute mit. Dieses Vorurteil über die Philosophen und über die Philosophie gibt es ja immer noch. Einerseits die Vorstellung, dass Philosophen abgehobene Wesen sind, die sich nur mit Fremdwörtern ausdrücken, dass man nicht mitreden kann, man auch nichts versteht, am besten als Mäuschen zuhört, weil ja alles so hochtrabend und so komplex ist. Das ist das eine. Und das zweite ist, dass ein Philosoph so ein bisserl ein lebensuntüchtiges patschertes Wesen ist, ein Bücherwurm, zu linkisch und unfähig, sich seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Zwischen diesen zwei Vorurteilen oszilliert es manchmal hin und her, und manchmal ist man auch mit damit konfrontiert. Es gibt Leute, die einen maßlos überschätzen und es gibt Leute, die einen unterschätzen.

Bauer: Mich würde noch interessieren, wie Du das Arbeits- und das Themenspektrum der praktischen Philosophie siehst, für mich wirkst Du ja auch sehr optimistisch, wenn es darum geht zu sagen, dieser Plan, diese Berufsgruppe, wird sich weiter entwickeln, es werden viel mehr Menschen auch mit der Philosophie verbunden bleiben können, über das Studium hinaus. Wie siehst Du das? Dieses Arbeitsfeld, auch von Deinem persönlichen Identitätsradius her.

Schulak: Es ist eigentlich ein sehr breit gestreutes Arbeitsfeld, sehr vielfältig, das kommt mir auch entgegen. Weil es alles andere als langweilig ist. Die philosophische Praxis konkret besteht aus Gesprächen. Mit Einzelpersonen und Gruppen. Zu gewissen Themen, die meistens vorgegeben sind, d. h. gewünscht werden von den Menschen. Und ich bereite mich vor auf diese Themen, schau mir an, wo sind die spannendsten Argumente, bereite das dialektisch auf, d. h. ich bringe immer eines von einer Seite, eines von der anderen Seite, damit sich ein gewisser Spannungsbogen aufbaut. Dann kommen die einzelnen Haltungen und Meinungen der anwesenden Personen noch dazu, die Meinung der Klienten, der Besucher, und meiner Meinung auch, denn die gibt es ja auch noch. Und alles das miteinander im Diskurs bewirkt, dass ein Thema transparenter wird.

Bauer: Und hast Du den Eindruck, dass das manche auch gern hätten in den Gruppen, dass Du eine Orientierung abgibst? Und sagst und begründest, dass Du am Schluss der Diskussion diese oder jene Haltung hast? Heute für diesen Tag?

Schulak: Ich halte nicht hinterm Berg mit meiner Meinung, aber es geht nicht um meine Meinung. Vordergründig. Es geht um die möglichen Meinungen, um eine gewisse Anzahl möglicher Meinungen zu einem Thema, wobei eine davon eben meine Meinung ist, die ich natürlich vertrete. Aber das heißt nicht, dass ich andere Meinungen nicht verstehe, ich versuche eben zu verstehen und zu präsentieren.

Bauer: Es geht überhaupt ums Verstehen. Und für mich würde es in zweiter Linie auch darum gehen, dass es dann doch eine Orientierung gibt in dem Sinn: Das ist jetzt die letzte Wahrheit. Aber wenn es dann um bestimmte Entscheidungsprozesse geht, sei es jetzt politischer, wirtschaftlicher oder persönlicher Natur, braucht es irgendwo einen Punkt, wo man sagt, ich habe das jetzt so durchdacht, von so vielen Seiten, und ich begründe jetzt meinen Standpunkt.

Schulak: Ja. Der Standpunkt ist etwas, das erst entstehen kann, wenn man die unterschiedlichen Meinungen, die auch noch möglich wären zu diesem Thema, durchdacht hat.

Ich muss argumentieren, einem Gegenargument womöglich vielleicht schon den Wind aus den Segeln nehmen, d. h. wenn der Gegenstandpunkt kommt, muss ich gewappnet sein, ich muss wissen, was mir blüht, wenn ich einen Standpunkt vertrete.

Bauer: Jetzt hab ich den Eindruck, dass Du damit sehr vorsichtig umgehst, einen Standpunkt zu beziehen. Es wird Dir schon oft begegnet sein, dass die Philosophinnen und Philosophen sich nicht wirklich ins gesellschaftliche, politische Geschehen zeitdiagnostisch einmischen. Dass das Abwägen oft stehen bleibt. Ich habe den Eindruck, dass Du auch dazu neigst, manchmal doch stehen zu lassen und nicht von Dir zu sagen: Diesen Standpunkt vertrete ich in dieser Form.

Schulak: Es kommt darauf an. Bei manchen Dingen, wo ich mir klarer bin über einen Sachverhalt, tu ich mich mit dem Standpunkt auch leichter. Aber es gibt schwierige Probleme. Zeitprobleme. Und da einfach einen Standpunkt zu haben wie ein Politiker, ein Parteivertreter! Also einen Standpunkt..., das weiß man ja ganz genau, dass dieser Politiker diesen Standpunkt deswegen hat, weil er sich einer gewissen Linie verpflichtet hat. Und wenn man sich einer bestimmten Linie verpflichtet, dann klammert man ja auch andere mögliche Standpunkte wieder aus. Einerseits. Andererseits aber, überhaupt keinen Standpunkt zu haben ist ja das, was man Rückgratlosigkeit nennt.

Bauer: Das ist richtig. Ja.

Schulak: Das ist so eine weiche Geschichte, mit der auch niemand Freude hat. Aber es gibt einfach gewisse Themen, die ich nur von zwei oder drei Standpunkten aus betrachten kann, ich kann gar nicht anders. Da tu ich mir einfach schwer. Ich habe Dinge, wo ich eine klare Meinung habe, aber auch Dinge, wo ich eine klare Meinung nicht haben kann. Weil so viel gegen eine klare Meinung spricht, weil es eben mehrere Möglichkeiten gibt, etwas zu betrachten. Wir sind ja als Menschen in einem sozialen Kontext. Wir haben gewisse Berufe, gewisse Geschlechter, gewisse soziale Stellungen, gewisse Einkommen. Wir entstammen Milieus. Wir sprechen eine gewisse Sprache oder mehrere, aber eine Hauptsprache haben wir, d. h. wir sehen alles von einer gewissen Warte aus. Und wenn man sich das, diesen Gedanken, wirklich zu Herzen nimmt, dann könnte man ja wirklich verzweifeln und sagen: Na, ich bin eben ein Mann in Wien, so und so alt, spreche diese Sprache, komme aus diesem Milieu, habe die und die Bekannten und Freunde und bin, dem entsprechend, der und der. Ich habe bei dem und dem studiert, diese und diese...

Bauer: Ja, es zeugt von einem Selbstbewusstsein, das zu wissen.

Schulak: Ja. Aber ich muss wissen, was ich bin und, dem entsprechend, weiß ich auch, wo die Standpunkte herkommen. Und wenn ich jetzt nicht die Fähigkeit habe... Ich lerne im Laufe meines Lebens andere Standpunkte kennen, die habe ich zwar nicht, die haben aber derart zwingende Argumente, dass ich sie nicht vom Tisch wischen kann. Ich kann mich da nicht mehr so naiv hinstellen und sagen: Das ist mein Standpunkt. Da weiß ich ganz genau: Es gibt andere Standpunkte, die sind in der Argumentation sehr zwingend, ich habe sie zwar nicht, aber sie sind trotzdem da.

Bauer: Ja, aus dem jeweiligen Hintergrund ist das klar. Und ich bin total damit zufrieden, wenn Du sagst, man braucht diese Offenheit, Du weißt, wo die Grenzen liegen. Was ich gemeint habe, ist: Es gibt Zeitthemen, die einen auch aufregen. Du hast zum Beispiel ein Thema, wo Du schreibst, dass es immer mehr Leute gibt, die sich materialistischem Anspruchsdenken hingeben, und die spirituellen Werte ausgehöhlt werden. Dass die Leute, vor allem oberer Schichten, immer mehr unter Druck geraten und insgesamt die Gesellschaft. Auch dass alle Leute, die arbeiten, immer mehr Druck verspüren. Und jetzt die Frage: Wie stark nehme ich zu diesen Dingen Stellung? Und meine Frage ist: Wie sehr ist Dir eine Analyse dieser Dinge ein Anliegen, die auch durch die Wirtschaft hervorgerufenen sind, durch die Einstellungen, die da sind, auch zu analysieren und anzusprechen.

Schulak: Na ja. Dass Menschen zunehmend unter Druck stehen, um Karriere zu machen und machen zu können, wirklich hart arbeiten müssen, ist etwas, was ich natürlich auf der einen Seite so betrachte, dass das dazu führt, dass für das Philosophieren wenig Zeit bleibt. Andererseits bin ich selber ja auch Mitglied der Gesellschaft. D. h., ich bin genauso unter Druck, arbeite genauso hart, bin genau in der Situation, dass ich mir jetzt nicht ein gemütliches Leben machen kann. Man stellt sich ja oft vor, ein Philosoph, der schläft einmal bis zehn, dann geht er frühstücken ins Kaffeehaus...

Bauer: Noch während des Studiums.

Schulak: ...dann trifft er ein paar Freunde, hat ein nettes Geplauder, und am Abend, da geht man halt auf ein Bier oder ins Kino, oder ins Theater. Also so schaut mein Leben nicht aus. Ich bin im Grunde in genau dergleichen Situation wie ein Manager eines Unternehmens. Ich habe das gleiche Arbeitspensum, ich habe Termine, ich habe Abgabetermine, ich muss Leistungen erbringen, ich werde permanent beurteilt.

Bauer: Sag jetzt einmal: Ist das für Dich in Ordnung so?

Schulak: Ja, ja, natürlich. Ich lebe damit, es ist die Situation, in der man heute leben muss. Natürlich kann ich aussteigen. Wenn ich angenommen, Geld erben würde, kann ich mir einen Katamaran bauen lassen und um die Welt segeln.

Bauer: Du würdest ja, nehme ich an, nach wie vor philosophisch tätig bleiben, aus einer Leidenschaft heraus.

Schulak: Aber natürlich unterliege ich dem gleichen Marktdruck wie andere auch, und der Notwendigkeit, Geld zu verdienen. Das führt eben zu bestimmten Verhaltensweisen, die auch mit Stress zu tun haben und mit Überlastung, das ist ganz klar. Aber ich begegne dem nur bis zu einem gewissen Grad kritisch. Ich glaube, dass ein gewisser Druck und eine gewisse Anstrengung jedem gut zu Gesicht stehen, egal ob man Philosoph ist oder sonst etwas tut. Ich glaube nicht, dass man mit Gemütlichkeit so einfach irgendetwas erreicht im Leben. Völlig egal, was man macht.

Bauer: Ich empfinde es so: Herausforderung ist ja gut. Dass man sich wirklich konzentriert auf die Dinge, die man machen möchte. Dass man nicht sagt, na ja, ist eh nicht so wichtig, sondern die Dinge wirklich wichtig nimmt und die Herausforderung hat. Aber ich vermisse trotzdem eine gewisse Form von Gelassenheit und von Muße. Denn wenn man sagt, man ist in dieser Gesellschaft..., ist es für mich die meiste Arbeit, wie Du zuerst im privaten Gespräch sagst, in guter Laune zu bleiben, um diese Kreativität zu haben. Und die kann ich nicht haben, wenn der Druck ständig da ist. Grad die Philosophie hat ja mit Reflexion, mit Innehalten zu tun... Wie siehst Du das?

Schulak: Da ist ganz wichtig, was man für einen Beruf hat. D. h. wenn ich einen Beruf habe, den ich selbst gewählt habe, der mir Freude macht, der mir wichtig ist, wo ich mich verbreiten kann, und ich denke, dass ich den habe, dann gehe ich mit Druck komplett anders um als wenn ich einen Beruf habe, wo ich nur fremdbestimmt bin.

Bauer: Das ist sicher so. Ja.

Schulak: D. h. Menschen, die freiberuflich arbeiten, sei es als Wissenschafter, als Philosoph oder als Künstler, Ärzte oder Anwälte, solche Leute, um die muss man sich nicht sorgen, was den Druck betrifft. Die haben sich erstens ihre Berufe selber ausgesucht, und dann ist das ihre Arbeitsweise, sich selber Ziele zu stecken und sie zu erfüllen. Die treiben sich selber an. Etwas ganz anderes ist, wenn wir von einem Fabrikarbeiter reden. Oder von einem, der im Gastgewebe tätig ist. Das ist ein ganz anderer Druck. Ob ich von zwölf bis zwei Uhr 400 Menüs servieren muss, oder ob ich mir jetzt ein Ziel stecke und sage: Ich gebe morgen bei einer Zeitung einen Artikel ab und weiß genau, er erscheint im Feuilleton, und ich weiß genau, dass ihn viele Leute lesen werden, dass das ein heikles Thema ist, dann ist das ein ganz anderer Druck. Ich habe mir das ausgesucht, ich habe gesagt, ich mache das, und jetzt muss ich dorthin.

Bauer: Das ist schon klar. Vielleicht war das jetzt zu allgemein gefragt. Denn der allgemeine gesellschaftliche Druck, der da ist, der Beschleunigungswahn, der in der Luft liegt, immer alles in kürzerer Zeit hinzubringen, damit es sich ökonomisch noch ausgeht. Und da hab ich gemeint, dass wir Philosophinnen und Philosophen zu wenig Stellung beziehen zu diesen allgemeinen gesellschaftlichen Problemen, die da sind. Für mich hat das eine ganz eigene Dynamik bekommen in den letzten 15 Jahren, dass man gedacht hat, es wird sich vielleicht mehr entspannen, es wird mehr möglich sein. Momentan erlebe ich eher einen starken Rückzug, was das Meinung haben betrifft.

Schulak: Das mit der Muße: Ich bin jemand, der an die Universität gekommen ist, ins diskutierende Leben hineingekommen ist in einer Zeit, als die 60er Jahre vorbei waren. Ganz vorbei. D. h. diese Hippieromantik, die ich als Kind, als Jugendlicher mitgetragen habe, habe ich dann in der Philosophie überhaupt nicht mehr aufgenommen. Ich bin ganz andere Wege gegangen, d. h. dieses Mußeleben und dieses frei flottierende schöngeistige Herumschwirren war mir kein Ideal mehr. Es ist völlig klar, dass, wenn man ein Ziel hat, man dafür arbeiten muss, und es ist völlig klar, dass man sich auch für Muße Zeit nehmen muss. Aber die muss man sich nehmen, die muss man sich organisieren. Die kann man sich aber nur dann nehmen, wenn man gearbeitet hat. Wenn die ökonomischen Ressourcen stimmen, wenn die Muße auch eine schöne Muße ist.

Klammer: Lieber Eugen! Was auffällig ist in den sogenannten einführenden Werken, den zeitgenössischen, ist, dass die Philosophinnen vor der Zeitenwende, ab 600 -- es hat ja schon vor 1200 (?) auch eine Philosophin gegeben -- dass die in den zeitgenössischen Werken leider nicht aufscheinen. Was könnte wohl der Grund sein, warum auch die zeitgenössischen Philosophen der Meinung sind, es hätte keine Philosophinnen?

Schulak: Das ist eine schwierige Frage, die Du mir stellst, ich habe eigentlich keine Antwort darauf. Die Philosophinnen, die jeder kennt, Simone de Beauvoir, Hannah Arendt..., die kenne ich auch, aber so tief in die Materie hinein, was da noch so alles gelaufen ist, da habe ich während des Studiums keine Informationen gehabt. Ich wäre aber froh, wenn ihr diese Informationen beschafft und zugänglich macht. Das wäre auch wichtig, dass man diese Texte einfach wieder auflegt und lesen kann, vielleicht könnt ihr da auch etwas dazu beitragen.

Klammer: Ich stelle die Frage auch deswegen, weil Du jetzt im Sommersemester an der Universität in Wien "Einführung in die Philosophie" unterrichten wirst, bei uns an der philosophischen Fakultät, und wollte eben wissen, inwieweit hier die jungen Studentinnen darüber informiert werden, dass es auch -- und ich habe da eine Liste, es sind hier über 100 Philosophinnen aufgelistet -- ob Du vorhast, auch den Jungen, dem Nachwuchs, diese Informationen weiterzugeben.

Schulak: Das werde ich mit Sicherheit tun.

Klammer: Ich danke Dir.

Schulak: Ich bemühe mich. Ihr werdet mir Unterlagen zur Verfügung stellen.

Klammer: Das freut mich selbstverständlich. Ein weiterer Schwerpunkt, wir haben uns ja schon darüber unterhalten, ist das Thema Ethik, das ist quasi mein Steckenpferd. Du behauptest ja wie viele andere, es gäbe keine sogenannte Weltethik im Sinne allgemein gültig, und jede Gruppe, jeder Mensch, jede Nation, jedes Volk hat eine eigene Ethik. Das Wort Ethik ist quasi eher ein göttlicher Begriff, und der ist nicht wirklich in der Realität umsetzbar, eben aufgrund der Verschiedenheit. Es gibt eine Organisation, die ist international und nennt sich "Weltethos". Du hast wahrscheinlich schon davon gehört. Ich finde die Ansätze, die diese Organisation hat, sehr interessant. Meine Frage ist, wieso wird dieses Wort Ethik von den Menschen permanent von sich gehalten? Da ist eine Ethik, der andere hat eine andere, wie soll das funktionieren? Wir haben da verbindende ethische Richtsätze, die weltweit in meinen Augen Gültigkeit haben. Oder bist Du der Meinung, dass die europäisch herausgebildete Ethik für den Rest der Welt keine Gültigkeit haben kann?

Schulak: Es gibt natürlich schon Verbindendes, Verbindliches. Und Du sprichst das Projekt "Weltethos" an, das vom Theologen Küng ins Leben gerufen worden ist. Da geht es um ganz einfache Dinge. Nicht töten, nicht lügen, nicht stehlen, das sind Dinge, die man versteht, und die einem ganz gut zu Gesicht stehen, wenn man sie einhält. Da gibt es, glaube ich, ohnehin eine rechtsverbindliche Akzeptanz, mit der Durchführung schaut es natürlich anders aus, da muss jeder selber schauen, wo er bleibt. Aber natürlich kann man diese Ethik nicht vorschreiben so wie man ein Gesetz vorschreiben kann. Ich unterscheide zwischen Ethik, Moral und Gesetz. Ethik ist für mich eine Teildisziplin der Philosophie, die von Aristoteles ins Leben gerufen worden ist, meines Wissens nach, und die sich durch die Philosophie durchzieht als Zweig, nämlich als praktische Philosophie. Es gibt innerhalb dieser Philosophie verschiedene Ansätze, ca. 14, 15, 16 große ethische Strömungen, die man vergleichen kann und wo es Vertreterinnen und Vertreter gibt, die für diese Strömung stehen.

Aber Ethik ist für mich noch nichts Verbindliches, noch auf der Diskursebene, und noch in der Entstehungsphase. Da wird debattiert darüber: Was ist gutes Leben? Da gibt es die unterschiedlichsten Möglichkeiten, was ein gutes Leben sein kann. Moral wäre etwas, was mit der Philosophie wenig zu tun hat. Moralphilosophie schon. Moralphilosophie wäre ja Ethik. Aber nur Moral, das ist im Grunde nichts anderes als ein Gruppendruck. Es gibt eine Clique, eine Gesellschaft, eine Sozietät, da "gehört sich" etwas, und wenn man das macht, was sich gehört, dann ist man moralisch; wenn man macht, was sich nicht gehört, dann ist man unmoralisch. D. h. die Moral wäre Konformität mit der Mehrheit, und da habe ich schon ein Problem, das kommt eben darauf an, wo man sich befindet. Wirklich verbindlich, so dass es exekutiert werden könnte, ist eigentlich das Gesetz. Ich bin jemand, der eher der Meinung ist, dass die Leute eine Ethik haben sollten, dass jeder wissen muss, was ein gutes Leben ist. Und was man da so in seinem Leben zu tun hat. Unabhängig davon meine ich, dass die Gesetze ganz eminent wichtig sind, und man sich nicht verlassen sollte auf die Ethik der Einzelpersonen. Ich möchte persönlich nicht den unterschiedlichen Ethiken meiner Mitmenschen ausgeliefert sein. Ich hätte viel lieber, und es ist ja auch de facto so, dass es funktionierende Gesetze gibt, auf die ich mich verlassen kann.

Klammer: Das ist richtig. Natürlich brauchen wir die Gesetze, da Ethik offensichtlich ein Begriff ist, der nicht überblickbar ist. Aber es gibt einen sehr interessanten Ausspruch von Marie Luise von Franz, das war eine Mitarbeiterin von C. G. Jung, eine Psychologin, die hat gesagt hat: Ethik ist eine Frage des Empfindens. Und ich denke, man kann das durchaus so verkürzt darstellen. Weil das unmittelbar vielleicht ganz leicht vergleichbar wäre mit dem kategorischen Imperativ von Kant. Was du nicht willst, das man dir tu..., das sagt man im Volksmund, das füg auch keinem anderen zu. Wobei diesbezüglich die Geschmäcker verschieden sind. D. h., auch dieser kategorische Imperativ ist letztendlich so weit gestreut, bzw. abhängig davon, wer jetzt was will, denn es wollen ja nicht alle dasselbe. Es ist mir schon klar, dass das eine sehr schwierige Sache ist. Wenn ich da sage, dass Ethik eine Frage des Empfindens ist, dann hat man schon einmal eine sehr gute Basis. Und ich denke, das Empfinden wurde in unserer Gesellschaft eigentlich aufgrund der Tatsache, dass das Rationale in den Vordergrund gerückt ist eigentlich mehr oder weniger als etwas hingestellt, das den Frauen zugeordnet ist, und das Denken dem Mann. Deswegen gilt es auch in unserem Sprechverhalten. Wenn jemand emotional wird, wird er automatisch als geistig unterbemittelt dargestellt, wenn jemand ruhig und sachlich etwas sagt, auch wenn es der größte Blödsinn ist, dann ist es quasi wesentlich mehr wert, d. h. auch diese zwei Hintergründe. Und da interessiert mich die Frage: Wieso ist dieses Empfinden aus unserer Gesellschaft als großes Thema in den Hintergrund gedrängt worden, und warum wird dieses, wenn man es von der ethischen Seite her betrachtet, von der Seite diskutiert. Das Empfinden! Das menschliche Mitempfinden! Dann wäre es vielleicht weniger wichtig, ob Moral oder Ethik, ich kann ja genauso sagen, Moral ist etwas für die Menschen, und Ethik ist etwas Göttliches. Ich kann es auch so darstellen. Aber was mich interessiert, warum nicht so etwas wie das menschliche Empfinden als ein zentraler Ausgangspunkt für ethische Betrachtungen hergenommen wird.

Schulak: Es war zu gewissen Epochen so, und zur Zeit der Romantik sind das Empfinden und die Empfindsamkeit ganz im Vordergrund gestanden. Wir leben ja schon in ganz nüchternen Zeiten! Gefragt ist der Experte, der meist männlich ist, Du hast schon recht. Der halt in kühlem, nüchternem Ton verkündet, was halt so Wirklichkeit ist, was abgeht in dieser Welt. Das sind wir gewohnt. Und wenn jemand seine Empfindungen ausdrückt, dann wissen wir nicht genau, was wir davon zu halten haben. Dann ist es entweder subjektiv und vielleicht rührselig, oder es geht ans Herz oder es wird weinerlich, oder mühselig.

Klammer: Du hast da in Deinem Internet einige Essays drin, unter anderem ist ein Essay drin, über den "Daimon", da steht: Ethik bleibt letztendlich ein rätselhaftes Phänomen, welches intim an die Person gebunden ist. Sein Ethos trägt der einzelne allein. Und Du hast mittlerweile schon 5 Bücher veröffentlicht, wobei "Daimon" das erste Buch ist. Könntest Du uns kurz etwas über den Daimon sagen. Ein paar Sätze.

Schulak: Daimon ist ein griechisches Wort. Später wurde Dämon daraus, wobei ein Dämon nicht unbedingt ein teuflisches Wesen ist. Eher ein Zwischenwesen zwischen Himmel und Erde. Aber es geht nicht um Dämonen, es geht um Daimon. Dieser alte griechische Begriff bedeutet etwas Ähnliches wie Schicksal. Das, was einem das Schicksal zuteilt, und was dann dafür verantwortlich ist. Was für eine Gesinnung, was für eine Wesensart, was für ein Charakter, was für ein Ethos man hat. Ich habe mich deswegen dieses Themas angenommen und für dieses Thema interessiert, weil ich mich auch im Zuge des Studiums und im Zuge vieler Gespräche immer wieder gewundert habe und verblüfft war, wie unterschiedlicher Meinung die Menschen eigentlich sein können. Der eine hat diese Meinung, der andere hat die andere, man hört zu. Und es ist beides ziemlich plausibel, der eine vertritt es mit Vehemenz. Aber woher kommt das eigentlich? Warum hat er diese Meinung? Und ich denke, dass es nicht bloß mit den Büchern, die man gelesen hat, zusammenhängt, nicht bloß mit dem, was man daheim von den Eltern gehört hat als Kind. Es lässt sich nicht mit psychoanalytischem Denken allein verstehen.

Klammer: Aber ich möchte noch Deine Bücher vorstellen. Da sind die nächsten zwei: Arbeits- und Lesebuch für Ethik I und II, "Für und Wider". Und das sind die nächsten. Dann gibt es als nächstes die Nummer drei, "Wenn Ärzte nach der Weisheit suchen", ein Dialog zwischen Medizin und Philosophie, gemeinsam mit Prof. Dr. Karl Hermann Spitzy. Offensichtlich bist Du auch an der Medizin interessiert.

Schulak: Ja.

Klammer: Das letzte Buch wäre "Wenn Eros uns den Kopf verdreht". Du hast mir schon erklärt, wie das Cover zu Stande gekommen ist, das ist eine gemeinsame Produktion mit Harald Koisser.

Schulak: Richtig. Die Bücher sind gemeinsame Produktionen. Die anderen auch. Mit Anita Kitzberger.

Klammer: Anita Kitzberger. Genau. Was mich noch interessiert: Wie kommt man auf das Thema: "Wenn Eros uns den Kopf verdreht"?

Schulak: Das ist ein Thema, das mit einem Freund gemeinsam entstanden ist. Wir haben dieses Thema gemeinsam recherchiert. Ein Buch, das durchaus mit spitzer Feder geschrieben ist, mit ein paar pointierten, ätzenden Dingen drin. Es ist ein Überblick, was sich in der Philosophie zum Thema Eros angesammelt hat. Wir haben da aus über 2000 (3000?) Jahren Autoren verwendet und haben sie ausreichend und üppig zitiert, und jede Menge Zwischentexte und eigene Gedanken eingeflochten. So ist, glaube ich, ein recht vergnüglicher Text entstanden.

Klammer: Ich sehe da drüben -- ich weiß nicht, ob ich mich da irre -- ist das Pater Pio? Was hat Pater Pio denn in Deiner Praxis für eine Funktion?

Schulak: Er steht hier als Porträt, als Figur, ein treuer Begleiter. Ich habe ihn schon seit einiger Zeit hier stehen. Eine Figur, die mir imponiert, gut gefällt, ein sehr interessantes Leben gehabt hat. In religiösem Kontext würde er als ein Heiliger bezeichnet. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass er einer war. Dass er dem nachkommt, was man im christlichen Sinn...

Klammer: Hast Du ihn persönlich kennen gelernt?

Schulak: Nein. Ich habe ihn nicht kennen gelernt, nur durch Schilderungen von ihm gehört, aber die Schilderungen scheinen mir glaubwürdig. Er ist eine historische Figur, die mir ans Herz geht und nah ist, und die ich sympathisch finde.

Ich denke, dass er eine ganz herausragende Person war, ein positives Beispiel für das, was in christlicher Sicht läuft oder laufen kann. Es gibt negative Beispiele auch, aber das ist ein positives. Ich persönlich denke, dass es nicht nur diese Welt allein gibt, sondern dass es durchaus so etwas wie Transzendenz oder ein Jenseits gibt, das auch mit gewissen Mitteln betretbar ist. Allerdings habe ich keinerlei Beweise für das und auch nichts in der Hand. Das ist eine Privatmeinung.

Klammer: Was thematisch auch so gut wie nicht diskutiert wird: Inwieweit die Philosophie auch als heilende Wissenschaft aktiv sein kann, d. h. die heilende Kraft der Worte ist allgemein bekannt, aber inwieweit ist die Philosophie jetzt auch von medizinischer Seite her gesehen...? Das ist aber schwierig, viele Menschen glauben ja nicht mehr an die Seele, weil die Seele gar nicht existiert. In dem Moment ist das Ganze obsolet. Aber es gibt Menschen, die an die Seele glauben. Und ich glaube auch, dass Worte heilen können. Es gibt dieses Märchen vom Rumpelstilzchen..., "Ach wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß'". Es ist dieser erlösende Satz. Inwieweit siehst Du, dass die Philosophie auch beteiligt ist im medizinischen, heilerischen Aspekt?

Schulak: Ich denke, dass das gelungene Philosophieren Freude bereitet und gut tut. Ganz allgemein. Und dass jemand, der philosophiert, sich durch das Philosophieren weiter entwickeln kann und sich wohlfühlt. In seiner Haut wohlfühlt. Einfach weil er Dinge besser versteht und weil er Gedanken besser folgen kann. Und weil er auch mit sich selbst alleine sich bereichert fühlt, also mehr im Kopf hat im Schnitt. Mehr an Gedanken, die er spinnen kann, die er hin- und her wälzen kann. Dabei geht es nicht um das Grübeln, das ist etwas ganz Negatives. Es ist ein "Braten im eigenen Saft", das verzweifelte Grübeln. Es geht ums Philosophieren! Positives Denken. Das ist etwas ganz anderes. Grübeln ist unproduktives Denken, man denkt um nichts. Das Philosophieren, da bin ich überzeugt und das habe ich oft gesehen, hat eine wohltuende Wirkung. Philosophie kann aber auch eine verderbliche Wirkung haben. Ich kann verhetzt werden, verzweifelt sein..., alles Schreckliche dieser Welt. Das ist auch möglich. Es geht eben darum, dass man sich im philosophischen Gespräch, besonders im Rahmen der philosophischen Praxis, wohlfühlt, sich bereichert fühlt. Also auch philosophisch bereichert wird. Und das hat eine wohltuende Wirkung. Heilend ist vielleicht ein bisserl zu viel gesagt. Ich würde sagen: wohltuend.

Klammer: Ja. Aber es ist die Möglichkeit, dass darin eine Heilkraft verborgen ist. Wenn Worte heilen können...

Schulak: Ja.

Klammer: Wie Pater Pio, er hat ja auch quasi als Geistheiler..., d. h. viele, die geheilt haben, waren Geistheiler. Da ist keinerlei medizinischer Eingriff erfolgt, sondern nur über die Worte sind Krankheiten geheilt worden. Also insofern könnte die Philosophie dazu gezählt werden.

Schulak: Es sagt der alte Professor Spitzy, den ich sehr schätze, dass ein Großteil der Erkrankungen psychosomatische Erkrankungen sind. 60, 70, 80 %, behaupten die Ärzte. D. h. sehr wohl, dass der menschliche Körper auch krank geworden ist, aber dass die Ursache, warum der Körper krank geworden ist, irgendwie aus diesem Dunstfeld von Psyche, Charakter, was auch immer, herkommt. Und dass sinnvolle Worte, klärende Worte, vielleicht so eine Ursache auflösen können, und dass sich da etwas entspannt oder erleichtert. Und dass dann die körperlichen Symptome vertrieben werden, das kann ich mir auch gut vorstellen.

Klammer: Lieber Eugen, Schade, dass wir jetzt schon Schluss machen müssen, aber wir hoffen, in Zukunft weiterhin Interviews machen zu dürfen mit Dir. Ich danke für dieses Interview.

Schulak: Ich danke für das schöne Gespräch.