"Ich will keine Zeit verlieren"

Ein Gespräch mit dem Wissenschaftler und Schriftsteller Carl Djerassi

 

Auszug aus dem offiziellen Protokoll der Academy of Life
Veröffentlicht in der Wiener Zeitung vom 7./8. September 2001
Redigiert von Eugen-Maria Schulak

 

Der Fachwelt ist der heute 78-jährige Professor für Chemie an der Stanford University ein Begriff: Er hat nicht nur die Antibabypille erfunden, sondern auch den Wirkstoff Cortison entwickelt, Schimpansenforschung betrieben, die chinesische Regierung hinsichtlich der Eindämmung der Bevölkerungsexplosion beraten und etliche Theaterstücke und Bücher verfasst. Darüber hinaus besitzt er die größte Paul-Klee-Sammlung der Welt. Wenn man ihn als berühmten Österreicher bezeichnet, ist er nicht besonders glücklich, weil er 1938 aus Österreich fliehen musste und die Nazis für Leute wie ihn eigentlich die "Endlösung" vorgesehen hatten. Nach Wien kam Carl Djerassi auf Einladung der Siemens Academy of Life - in seiner Rolle als einer der faszinierendsten Wissenschafter der Welt.

Wiener Zeitung: Sie haben einmal betont, dass die Erfindung der Pille nicht Ihre bedeutendste wissenschaftliche Leistung war. Was waren denn Ihre wichtigsten Arbeiten?

Carl Djerassi: Vom wissenschaftlichen Standpunkt habe ich vor allem neue physikalische Methoden in die organische Chemie implementiert, wie die Massenspektometrie, die optische Rotationsdispersion und sogar die ersten Arbeiten an der artificial intelligence mit Anwendung auf chemische Probleme. Ich bin sicher, dass dies das Wichtigste war, weil es einen großen Effekt auf die organische Chemie insgesamt hatte.

Wiener Zeitung: Ich denke, Sie spielen die Bedeutung der Pille herunter. Heute sprechen wir vom so genannten "Pillenknick", der in Österreich mit Ende der 60er Jahre datiert. Wieso hat es von der Erfindung der Pille bis zum "Pillenknick" eigentlich so lange gedauert?

Carl Djerassi: Das hat soziale Ursachen. Nehmen Sie etwa Japan, ein total modernes Land, das in gewissen Gebieten schneller ins 21. Jahrhundert läuft, als dies andere Länder tun. Erst im vorigen Jahr wurde die Pille in Japan legalisiert. In diesem Land gibt es keinerlei religiöse Probleme mit Verhütungsmitteln, sehr wohl aber enorme soziale Probleme.

Wiener Zeitung: Hatten Sie damals, im Zuge der Entwicklung der Pille, bereits eine Vision, wie sich die Welt durch eine derartige Erfindung verändern würde?

Carl Djerassi: Zur Zeit der Entwicklung der Pille hatten weder ich als Chemiker noch die damaligen Ärzte und Pharmaindustrien erwartet, dass die Pille so schnell von Frauen angenommen würde. 1960 wurde die Pille zugelassen. Zwei Jahre später gab es bereits über eine Million Frauen, die sie nahmen. In den späten 60er Jahren waren es allein in den Vereinigten Staaten über 8 Millionen. Es war unglaublich, niemand hatte so etwas erwartet. Es war einfach die richtige Zeit, eine Zeit, in der, besonders in den Staaten, die Frauenbewegung erst so richtig aufgegangen ist. Die Pille war damals ein ideales Produkt, das die Frauen für ihren Standpunkt und für sich selbst gut gebrauchen konnten.

Wiener Zeitung: Sie beschäftigen sich heute in Ihren Theaterstücken unter anderem mit dem Thema der künstlichen Befruchtung. Meinen Sie, dass man sich diesbezüglich an die Grenzen des Vertretbaren heranwagt?

Carl Djerassi: Letztlich geht es hier um die Trennung zwischen Sex und Reproduktion, um die Befruchtung unter dem Mikroskop. Das klingt im ersten Augenblick brutal und fürchterlich. Aber es ist ehrlich und hat gewisse Vorteile und Nachteile. Ich spreche nicht über Genmanipulation oder Retortenbabys. Das ist ein fürchterliches Wort - "Retortenbabys" -, genauso fürchterlich wie "Antibabypille", es ist ja nicht eine Pille gegen Babys, sondern eine Pille für Frauen.

Nehmen wir Österreich, sprechen wir über ein Land, das seit den letzten 30, 40 Jahren zunehmend geriatrisch wird. Menschen, die jetzt an Kinder denken, wollen natürlich immer nur das beste Kind haben, was immer auch das Beste ist. Für jeden bedeutet das etwas anderes. Aber im Großen und Ganzen bedeutet es, das gesündeste und intelligenteste Kind zu haben. Also, wenn man dafür etwas tun kann, dann wird man es versuchen. Zur gleichen Zeit ist Österreich aber auch ein Land, in dem Frauen sich beruflich mehr und mehr in männlich dominierte Gebiete wagen und das Kinderkriegen bis in die 40er Jahre hinein verschieben, in eine Zeit, in der die Frau bereits 95 Prozent ihrer Eier verloren hat.

Jene 5 Prozent an Eiern, die Frauen in diesem Alter noch haben, sind aber bereits alt, und da gibt es natürlich Probleme. Wenn solche Frauen schwanger werden, machen sie deshalb eine genetische Ultraschallanalyse, um zu sehen, ob alles in Ordnung ist. Und warum tun sie das? Um, wenn etwas Falsches passiert, sich zu einer Abtreibung entschließen zu können. Jetzt gibt es aber eine neue Methode, bei der man den Embryo im Zellstadium unter dem Mikroskop einer genetischen Analyse unterziehen kann, bevor man es wiederum zurück in die Frau steckt, die dann eine ganz normale Schwangerschaft haben kann. An eine Abtreibung muss man nun gar nicht mehr denken.

Wiener Zeitung: Inwieweit setzen Sie bei Ihrer angeborenen Neugierde und Ihrem Forschergeist ethische Grenzen?

Carl Djerassi: Die Antwort ist eigentlich sehr einfach, und es freut mich, dass Sie das Wort "Grenzen" gebraucht haben, denn mit wenigen Ausnahmen gibt es kaum Grenzen, die sich nicht zeitweise auch ändern bzw. ändern müssen und sollen. Unter Berücksichtigung einer einzigen Ausnahme ist es meiner Meinung nach Wahnsinn, ethische Grenzen nicht zu ändern. Diese Ausnahme hat mit dem Mord zu tun, mit dem Töten. Denken Sie daran, wie phantastisch sich fast alle sozialen Grenzen, insbesondere der Frau, in den letzten 30, 40 Jahren geändert haben. Es ist ein großer Unterschied, als Frau 1960 gelebt zu haben oder heute zu leben. Ich glaube, es ist wichtig, dass man intelligente Grenzen setzt, aber intelligente Grenzen sind nicht absolut. Die In-vitro-Fertilisation könnte eine logische Grenze für Österreich sein, hingegen eine alogische für England, eine ganz klar alogische für Kalifornien.

Es sind schon allerlei Sachen passiert in meinem Leben. Seit ich geboren wurde, hat sich die Welt bereits dreimal vergrößert. Niemals ist das vorher innerhalb des Lebens einer Person passiert. Das, was vor hundert Jahren hier in Österreich ethisch war, ist es heute ganz und gar nicht mehr, und umgekehrt. Und generell sind die Debatten um ethische Grenzen nicht das Problem der Wissenschafter, sondern der Gesellschaft. Die Wissenschafter wissen ja noch nicht, was sie erfinden werden, also können sie auch nicht beschreiben, ob die Folgen ihrer Arbeit dann ethisch sind oder nicht. Die Ethik kommt mit der Wissenschaft und insbesondere mit der Anwendung der wissenschaftlichen Forschung.

Also mit Grenzen anzufangen, bevor man noch angefangen hat zu arbeiten, ist höchst kontraproduktiv für die menschliche Neugierde, die man ja ohnehin nicht verbieten kann. Sie können etwas in Österreich verbieten, oder in Deutschland, oder in anderen einzelnen Ländern, aber etwas global zu verbieten, ist sehr schwierig. Wir haben diesbezüglich nur sehr wenige Verbote. Also ich bin, was Ihre Frage betrifft, gegen absolute Grenzen.

Wiener Zeitung: Welche persönlichen Eigenschaften zeichnen den erfolgreichen Wissenschafter etwa im Vergleich zum erfolgreichen Sammler oder zum erfolgreichen Schriftsteller aus?

Carl Djerassi: Man muss mehr arbeiten. Man kann über längere Zeit hinweg kein erfolgreicher Forscher sein, ohne ununterbrochen zu arbeiten, d.h. nicht bloß im Labor, sondern auch daheim im Kopf. Das ist nicht notwendig, wenn man Schriftsteller, Musiker oder Maler ist. Wenn Sie als Chemiker ein Jahr pausieren, sind Sie weg vom Fenster. Als Komponist ist das nicht weiter ein Problem.

Deshalb glaube ich, dass es sehr schwer ist, mit einem Wissenschafter verheiratet zu sein. Sagen wir, ich bin mit Ihnen verheiratet, und Sie glauben, ich liebe Sie, und ich komme am Abend nach Hause, jeden Abend, gehe nicht weg und Sie sprechen mit mir, ich schaue Sie an und sage "ja, ja", und Sie wissen genau, dass ich Ihnen eigentlich gar nicht zugehört habe und woanders bin. Und auf einmal sage ich "Entschuldige!", stehe auf, nehme ein Stück Papier und schreibe etwas auf. Das ist eigentlich eine Beleidigung. Aber das tut man, wenn man wirklich arbeitet. Ich spreche natürlich nicht über alle Menschen, bloß über jene 5 bis 10 Prozent, die die wirklichen Änderungen machen.

Wiener Zeitung: Glauben Sie, dass der Erfolg, den Sie mit dem Verkauf Ihrer Bücher haben, auch dann so groß wäre, wenn Sie nicht der Erfinder der Antibabypille wären?

Carl Djerassi: Das ist eine sehr gute Frage, das habe ich mich natürlich schon selber gefragt. Es ist aber eine Frage, die mir nicht gefällt, und nicht, weil Sie sie gestellt haben. Ich hätte natürlich auch unter einem Pseudonym schreiben können. Wenn ich jünger gewesen wäre, hätte ich das getan. Aber da ich realistisch genug war und gewusst habe, wie schwer es für einen neuen Romanschriftsteller ist, überhaupt einen Verlag zu finden, habe ich mir gedacht, dass es als bekannter Forscher einfacher sein würde.

Aber die Sache mit dem Pseudonym ist auch nicht sehr realistisch. Ich spreche gerne mit meinem Publikum, ich halte gerne Vorträge, veranstalte gerne Lesungen, das kann man mit einem Pseudonym natürlich nicht machen. Ich will mich ja auch nicht verstecken.

Wiener Zeitung: Sie haben in Ihrer Biografie geschrieben, dass, wenn Sie nicht aus Österreich vertrieben worden wären, Ihr Leben ganz anders verlaufen wäre.

Carl Djerassi: Ich bin kein Österreicher, ich bin Wiener, das ist ein großer Unterschied. Als ich hier gelebt habe, kam ich maximal bis zum Semmering. Wenn ich nicht aus Wien weggegangen wäre, wäre ich mit Sicherheit ein typischer Wiener geworden, ein assimilierter jüdischer Arzt, der wahrscheinlich mehr wienerisch als die Wiener geworden wäre. Ich kann nur sagen, leider oder Gott sei Dank ist das nicht passiert. Aber ich schätze Wien heute viel mehr als vor 20 Jahren.

Freilich bin ich ganz sicher, dass mein wissenschaftliches Leben in dieser Stadt nicht in diesem Ausmaß stattgefunden hätte. Meine wissenschaftliche Arbeit ist das Resultat meiner Ausbildung in Amerika. Aber mein Interesse an Kunst, Literatur, Musik, das alles habe ich hier eingefangen, das ist ganz klar.

Wiener Zeitung: Es gab auch viele Krisen in Ihrem Leben. Wie haben Sie diese gemeistert?

Carl Djerassi: Leider habe ich meine Krisen immer ganz allein bewältigt. Ich habe es immer allein getan. Nach dem Selbstmord meiner Tochter, das war die fürchterlichste Krise, habe ich mich persönlich anästhesiert, habe gearbeitet wie ein Verrückter, 16, 17 Stunden am Tag. Als ich am Abend nach Hause gekommen bin, war ich todmüde und bin sofort eingeschlafen. Am nächsten Tag habe ich dann wieder gearbeitet. Das habe ich etwa drei oder vier Monate so gemacht. Es war eine Art emotionale Narkose, die aber sehr produktiv war.

Wiener Zeitung: Wie organisieren Sie sich? Wie sieht Ihr üblicher Tagesablauf aus?

Carl Djerassi: Ich sage Ihnen, wie mein Tag ausschaut: fürchterlich. Ja, ich muss sagen, ich war immer eine gut organisierte Person. Das hat etwas mit meiner Ungeduld zu tun. Ich will keine Zeit verlieren. Zeit ist für mich das Wichtigste. Trotzdem gehe ich, zumindest im Sommer in London, fast jeden Tag ins Theater oder ins Konzert.

Wiener Zeitung: Gibt es bei Ihnen nicht manchmal ein Wochenende, an dem Sie gar nichts tun, bloß faulenzen, an dem Sie nicht einmal ein Buch zur Hand nehmen, an dem Sie sich einfach gehen lassen?

Carl Djerassi: Leider nicht.

Wiener Zeitung: Welches Weltbild begleitet Sie durch Ihr Leben?

Carl Djerassi: Das wird Ihnen vielleicht jetzt kitschig erscheinen, aber ich habe mich immer als Bürger der Welt gefühlt, nicht als der eines Landes. Vielleicht ist das so, weil ich eigentlich seit meiner Kindheit nie eine wirkliche Heimat gehabt habe. Die Erfahrung, aus seiner Heimat hinausgeworfen zu werden, ist etwas, das man nie vergisst.

Teilweise fühle ich mich natürlich als Amerikaner, fast völlig. Aber trotzdem weiß ich, dass das nur eine Illusion ist. Ich habe mich nie irgendwo völlig zu Hause gefühlt. Ich lebe in San Francisco, ich lebe in London. Ich bin aber in allen Ländern doch ein Ausländer, besonders auch in Amerika, wo sie mich immer für einen Ausländer halten. Man fragt mich: "Woher kommen Sie?" Ich sage: "Aus San Francisco". Und dann fragen sie: "Und vorher?". Am Ende ist es immer Wien, woher ich komme.

Sich für einen Bürger eines Landes zu halten, ist ein Luxus, teilweise sogar schlecht, da Sie natürlich immer eine Perspektive haben, die sich total auf Ihr Land konzentriert, auf Ihre Kollegen, auf Ihre Familie, und man vergisst, wer die anderen Menschen sind.