Zwei Monologe sind kein Gespräch - Die schwierige Kunst miteinander zu reden

Im Rahmen der Sendereihe "Studiozeit" (Deutschlandfunk Köln, gesendet am 04.08.2005)
Mit Gerd B. Achenbach, Robert André, Agnes Hümbs, Gabriele von Lutzau, Marcus Knill, Luise F. Pusch,
Rüdiger Safranski, Eugen Maria Schulak, Ezzelino von Wedel und Martina Winkler-Calaminus.
Konzeption und Gestaltung: Rosvita Krausz

 

Ezzelino von Wedel: Meine Erfahrungen mit Gesprächen sind so, dass ein gutes Gespräch wie eine Art von Liebesbegegnung ist. Ich glaube, dass es da eine innere Verwandtschaft gibt. Ich glaube, dass ein gutes Gespräch eine übertragene verbalisierte Form der Liebesbegegnung ist. Damit die überhaupt zu Stande kommt, muss man wissen, dass jeder Mensch ein vereinzeltes und bedürftiges Wesen ist und offensichtlich jeder Mensch den Wunsch hat, aus sich selbst heraus zu kommen und sich zu ergänzen an und mit einem anderen Menschen. Ich glaube, dass ein gutes Gespräch genau das ist: Wir sind hungrige Wesen, wir wollen ernährt werden vom anderen und wir wollen nicht nur, dass wir vom anderen etwas bekommen wie z.B. Informationen oder sachdienliche Hinweise, sondern wir wollen den anderen Menschen selber.

Sprecher: Ezzelino von Wedel, Theologe und Publizist.

Sprecherin: Schon für den Säugling gibt es nichts Schöneres als den Glanz im Auge der Mutter. Diese Sehnsucht, ein wohlwollendes Echo auszulösen, verlieren wir nie. Was ist angenehmer als ungeteilte Zuwendung, was erhebender als ein tiefer Austausch im Gespräch. Wir wollen hören und gehört werden. Immer wieder neu. Wir warten auf Gelegenheiten, halten Ausschau, suchen Signale, stellen die Antennen auf Empfang. Der Hunger auf andere Menschen verlässt uns nie.

Gabriele von Lutzau: Gespräche bedeuten mir mehr als alles andere, weil ein Gespräch ist ein Ventil, ein Gespräch ist Eintauchen in den anderen Menschen. Ein Gespräch ist Beziehung.

Sprecher: Gabriele von Lutzau, bildende Künstlerin.

Gabriele von Lutzau: Ein Gespräch ist ein soziales Band, das mich durch den Tag trägt.

Marcus Knill: Viele reden, um sich selbst darzustellen. Jeder Mensch hat ein Bedürfnis zu reden, das ist ganz zentral, und er will nachher erleichtert sein. Wir haben dieses Grundbedürfnis. Das ist im Alltag so, im Zug, am Stammtisch. Die Leute wollen reden. Zuhören wollen sie nicht, aber reden.

Sprecher: Marcus Knill, Rhetoriktrainer.

Sprecherin: Jeder kennt diese Momente. Man trifft irgendwo auf ein fremdes Gesicht, die Ausstrahlung ist angenehm, man wird neugierig, ist angetan. Erst wartet man ab, hält sich bereit, guckt, ob Signale kommen, sucht einen Einstieg. Dann fängt man mit ein paar banalen Bemerkungen an, jemanden kennenzulernen. Noch kann alles schief gehen. Man weiß nicht, ob man auf Gegenliebe stößt. Aber man hat nichts zu verlieren. Und weil gute Gespräche sich nicht von selber ergeben, muss einer das Spiel eröffnen.

Sprecher: "Der Eine sucht einen Geburtshelfer für seine Gedanken, der Andre Einen, dem er

helfen kann: So entsteht ein gutes Gespräch." – Friedrich Nietzsche.

Ezzelino von Wedel: Ich glaube, es beginnt mit einer Witterung. Also man stellt eine Frage, so wie jemand eine Falle stellt, und dann wartet man auf die Antwort. Das ist wie ein sechster Sinn, wie ein Gespür dafür, darauf könnte sie ansprechen. Ich finde, wenn man ein gutes Gespräch haben will, ist es immer gut, mit einer Frage anzufangen, denn ich bin neugierig auf diese Begegnung mit dem Menschen. Ich finde es unglaublich erotisch, wenn das Gegenüber sich irgendwann anfängt zu öffnen, sich zu erschließen, Dinge zu erzählen, die letztlich für mich von riesiger Bedeutung sind, weil sie mich füttern, weil sie mich ernähren, weil sie mich bestätigen, und weil sie mich auf Touren bringen und ich plötzlich das Gefühl habe, ich höre eine Geschichte, die geht mich etwas an. Das finde ich sehr aufregend und deswegen glaube ich, es fängt mit einer Witterung an, sich herantasten und spüren, ob das geht. Es geht freilich nicht so oft. Aber wenn es geht, geht es in den unglaublichsten Situationen. Am Besten geht es überhaupt dann, wenn man das Gefühl hat, man hat überhaupt nichts zu verlieren, bei jemandem, den man gar nicht gut kennt oder bei einem, von dem man denkt, man sieht ihn nie wieder. Da wird man oft am allermutigsten.

Sprecherin: Es ist schwer, ein Gespräch zu beschreiben. Die Atmosphäre, das Hin und Her der Sätze, der Gesten, die Körperbewegungen, die Gesichter, das Lachen und Lächeln, der Blick und der Gegenblick. Alles spielt eine Rolle, alles bestimmt den Verlauf.

Sprecher: Luise F. Pusch, Linguistin.

Luise F. Pusch: Es läuft vollkommen unbewusst ab, aber man kann es durch Aufnahmen analysieren. Es hat mit der Körpersprache zu tun, mit dem sich Anschauen, den kleinen gesprächsbegleitenden Äußerungen, die meistens von Seite der Frau kommen. Diese signalisieren Interesse, die von Männern eher ausbleiben. Das läuft vollkommen unbewusst ab, niemand bemerkt es eigentlich richtig, aber diese Äußerungen halten das Gespräch in Gang. Es ist wie in einem Ballett, geht hin und her.

Sprecherin: Wer beliebigen Gespräche in beliebigen Zusammenhängen lauscht, der stellt fest, dass die meisten Gespräche kümmerlich sind. Menschen gleiten aneinander vorbei, sie begegnen sich nicht. Statt dessen Eile, Ungeduld: Man fällt einander ins Wort, glaubt die Argumente des anderen schon lange zu kennen, tauscht Floskeln aus, bewegt sich im Smalltalk durch den Tag. Einander nicht verstehen ist die Regel. Wer in der Bahn, im Restaurant, im Bus den gestammelten Handy-Gesprächen zuhören muss, ahnt nichts Gutes über den Zustand der Gesprächskultur. Es scheint, als wäre niemals zuvor Kommunikation derart gestört wie im Zeitalter der Kommunikation.

Gerd B. Achenbach: Das Gespräch im besten Sinne ist eine Begegnung.

Sprecher: Gerd B. Achenbach, Philosoph.

Gerd B. Achenbach: Nun wissen wir aber alle: Begegnungen sind nicht immer nur der erfreulichen, sondern auch oftmals auch der unerfreulichen Art. So manche Begegnungen sind so, dass ich im Nachhinein gern darauf verzichtet hätte. Zum Beispiel ist es ja auch eine Begegnung, wenn man jemanden findet, der einen ausraubt. Aber so ähnlich wie man dem Räuber begegnet, so ähnlich kann es im Gespräch auch gehen, um mal mit den schlechten Gespräch zu beginnen. Ein schlechtes Gespräch ist eines, wo der eine den anderen ausraubt, durch Argumente oder durch Blockieren oder durch Auflaufen lassen oder durch in Widersprüche verstricken oder was es an Fallstricken und an Möglichkeiten noch gibt, an Ideenfluchten. Eine ganze Theorie könnte man entwickeln: Gespräche sind nicht immer erfreulich.

Sprecherin: (TV-Beispiel ist zu hören) Die meisten Talkrunden sind Kampfarenen. Es wird verhöhnt, beleidigt, an den Pranger gestellt. Es wird gekämpft, verlacht und in die Flucht geschlagen. Im Dienste der Belustigung. Im Namen der Quote. (TV-Beispiel ist zu hören)

Gerd B. Achenbach: Jetzt kommt ein Blick auf die heutigen politischen Arenen, wo ja nicht mehr das Kreuzen von Klingen, sondern das sich wechselseitige Wortsalven über den Kopf Schlagen angesagt ist. Das sind Maschinengewehre, die da sitzen. Jeder muss sich ein Stückchen Gesprächsfreiraum durch Rücksichtslosigkeit erkämpfen. Die Leute reden sich wechselseitig nieder, schneiden einander die Worte ab, setzen sich mit Unterstellungen wechselseitig zu, nageln sich fest. Entschuldigungen finden nicht statt. In der Gegenwart kommt es nur noch darauf an Aufmerksamkeit zu finden und Präsenz. Wer in einer Runde nicht rücksichtslos genug ist, kommt unter die Räder, gerät an den Rand, wird nicht bemerkt. Aber bemerkt zu werden ist das oberste Gesetz.

Sprecherin: Schlagabtausch ist die Devise, nicht Dialog, zähes Ringen, nicht Seelenrede. Jeder

will der Sieger sein, um jeden Preis.

Gerd B. Achenbach: Das ist der öffentliche Ruin, den wir erleben. In der gesamten Infotainment-Industrie, dieser Mischung aus Politik, Unterhaltung und Abendshow, findet überhaupt keine Gespräch mehr statt. Es ist nur mehr ein Abtausch, ein Präsentieren von Statements. Fast nie geht einer auf den anderen ein. Jeder will selber punkten. Das Schlimme ist, dass wir das überall als Gespräch präsentiert bekommen überall und dass manche glauben, es sei ein Gespräch. Grauenvoll.

Sprecherin: Das gute Gespräch: jeder ist in jeder Situation offen für alles, keine Bewertungen, keine vorschnellen gefühlsbetonten Urteile. Vor allem Zeit. Zeit zum Zuhören, Zeit zur Entfaltung ist gefragt. Wichtig ist dabei vor allem Achtsamkeit. Achtsamkeit ist mehr als Konzentration. Achtsamkeit heißt offen bleiben für alles, ein Zustand, den Sigmund Freud, der große Psychoanalytiker "freischwebende Aufmerksamkeit" genannt hat. Über die heilsame Kraft des Gesprächs, die Lust an konzentrierter Rede und Gegenrede, haben vor allem Philosophen nachgedacht:

Gerd B. Achenbach: Es gibt einen Philosophen aus dem vorvergangenen Jahrhundert, der sich besonders mit dem Gespräch beschäftigt hat: Schleiermacher. Ein Gespräch beginnt für Schleiermacher damit, dass wir wissen, dass das Verstehen ein Ausnahmefall ist. Alle schlechten Gespräche sind immer die, wo die Leute einander immer schon verstanden haben. Das ist freilich ein Irrtum. Wenn man ein Gespräch genauer nimmt, weiß man, dass es unendlich schwer ist den anderen zu verstehen. Darum muss man nachfragen, muss sie sich erkundigen, muss es sich erläutern lassen, bedarf noch eines Beispiels. Man möchte etwa eine Geschichte dazu hören, man möchte es mit seinen eigenen Erfahrungen verknüpfen können und so weiter, ehe man eine Ahnung davon bekommt, was den anderen dabei bewegt hat, als er das gesagt hat, was er eben sagte.

Sprecherin: Die Philosophin Martina Winkler-Calaminus:

Martina Winkler-Calaminus: Ich versuche mit Sprache die Welt und mich zu verstehen, ihr einen Sinn zu geben. Verstehen ist ein ganz wichtiger Zugang zum Leben und vielleicht können wir gar nicht leben, ohne zu verstehen. Heidegger sagt ja so schön: "Der Sinn des Daseins ist das sich verstehende Dasein selbst". Wir müssen immer verstehen. Ohne Verstehen hingen wir in der Luft oder in der Absurdität. Deswegen versuchen wir es immer wieder. Verstehen ist eine Form in der Welt geborgen zu sein, in der Welt leben zu können, nicht völlig ausgesetzt zu sein in einer unverständlichen Ordnung.

Sprecherin: Nichts ist so kompliziert wie eine wirkliche Begegnung, sagen die Philosophen. Wer Tiefgang will, wer gar der Wahrheit auf der Spur ist, kommt an Sokrates nicht vorbei, dem frühen Meister des Gesprächs. Ihm ging es um Wahrheit und gründliche Reflexion, Rede und Gegenrede, geduldiges Hin und Her. Sokrates, Vorbild noch immer.

Gerd B. Achenbach: Man könnte sagen, er hat die Gesprächskultur begründet durch eine ganz einfache und dennoch schwere Sache. Er hat einfach dafür gesorgt, dass man beim Gedanken blieb, bei der Sache blieb, dass man nicht von einer zur anderen Sache sprang. Er hat es den Menschen einfach schwer gemacht, geistig davon zu laufen. Er hat sie immer wieder an den einen Punkt zurückgebracht, hat sie festgehalten. Erst dann, wenn ich einen Gedanken festhalte, kann er beginnen sich zu bewegen. Wenn ich nämlich einen Gedanken nicht festhalte, dann tut sich gar nichts, bewegt sich nichts. Dann springt man von einem Gedanken zum nächsten. Da hab ich diesen Einfall und jenen, komme vom Hundertsten zum Tausendsten, vom Hölzchen aufs Stöckchen und es passiert gar nichts. Wenn ich aber einen Gedanken festhalte, dann passiert Folgendes: Er muss anfangen, sich von der Stelle zu bewegen. Und das ist die eigentliche Kunst eines guten Gespräches.

Sprecherin: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" – Devise der Wissenden. Sokrates:

Sprecher: "Im Weggehen überlegte ich mir selber, dass ich wissender sei als jener Mensch. Denn keiner von uns beiden scheint etwas Gutes und Rechtes zu wissen. Jener aber meint zu wissen und weiß doch nicht. Ich jedoch, der ich nicht weiß, glaube auch nicht zu wissen. Ich scheine somit um ein Geringes wissender zu sein als er, weil ich nicht meine zu wissen, was ich nicht weiß.

Sprecherin: Wie schwierig es ist, zur Sprache zu kommen, hat Peter Sloterdijk, zeitgenössischer

Philosoph so formuliert:

Sprecher: Ich spiele gern mit der Vorstellung, dass jeder Mensch eine Silbe verkörpert, ein einmaliges, unverwechselbares Gewächs aus Konsonanten und Vokalen, eine lebende Silbe unterwegs zum Wort, zum Text. Jede dieser Silben wäre ausgewachsen und individualisiert zu einer Gestalt, wie sie in keiner zweiten wiederkehrt, so wie man in alten Eichenwäldern des Südens niemals zwei Stämme von gleichem Aussehen findet. Zu dieser Vorstellung der lebenden Silben füge ich die Annahme hinzu, dass diese Silben sich selbst nicht lesen können, weil sie kein Organ haben, dass der direkten Selbstwahrnehmung dient. Was diesen lebenden und sich selbst verborgenen Silben auf die Spur des eigenen Klanges hilft, wäre die Schrift. Sie ist es, die ihnen ein Medium bietet, sich in einem "äußeren" Material abzubilden, und so entstünde durch viele Schreibversuche und Kombinationen mit Nebensilben hindurch eine Annäherung an die Klanggestalt der sich verborgenen Lebenssilbe.

Sprecherin: Peter Sloterdijk, "Zur Sprache, zur Welt kommen".

Martina Winkler-Calaminus: Sloterdijk hat mal so schön gesagt: Jeder Mensch ist eine Silbe, unterwegs zur Sprache, zum Text. Und in dem Sinne sind wir alle unterwegs zu unserer Sprache, zu unserem Text. Deswegen läuft auch alles über Sprache. Wir müssen uns über Sprache verständigen mit uns selbst oder mit dem Gegenüber, damit wir dieser Lebenstext werden können. Deshalb suchen wir immer wieder das Gespräch mit einem anderen Menschen und hoffen, dass wir das finden, was uns weiterbringt, was uns Kraft bringt, was fruchtbar ist.

Sprecherin: Es sind seltene Momente, wenn ein Gespräch ins Fließen kommt, wenn es mehr ist als der eilige Austausch des immer Gleichen, mehr als das Hin und Her von schon Erzähltem, lange Gedachtem, wenn Neues entsteht, sich neue Welten auftun, wenn Erkundung und Selbsterkundung möglich wird.

Eugen-Maria Schulak: Ich glaube überhaupt ganz generell, dass man wichtige Dinge nur dann begriffen hat, wenn man sie gemeinsam mit denjenigen Menschen, die einem am liebsten sind und die einem am meisten bedeuten, reflektiert hat. Also ich glaube, dass man für jeden guten Gedanken oder jede Einsicht ein wenig Spiegelung braucht und dass es wichtig ist, zu wissen, wie die anderen darüber denken oder wie die anderen in diesen Situation handeln würden. Nicht dass man jetzt gleich alles von den anderen übernehmen würde oder auf Grund eines Gesprächs sich gleich alles verändert. Aber ein gutes Gespräch gibt einem Sicherheit in der eigenen Meinung, weil man so die Meinungen der anderen kennt. Man schwebt ja in der Luft, wenn man das nicht weiß.

Agnes Hümbs: Ich glaube, wenn wir immer nur mit uns alleine sind, dann sterben wir langsam ab.

Sprecher: Agnes Hümbs, Kommunikationstrainerin.

Agnes Hümbs: Den Austausch mit anderen brauchen wir, um uns wirklich lebendig zu fühlen. "Individuum" heißt ja auch: Ich bin jemand, der sich von anderen unterscheidet. Unterscheiden kann ich mich nur dann, wenn ich mich von anderen abgrenzen kann. Dazu muss ich die anderen kennen und wissen, wie sie sind. Deshalb, glaube ich, brauche ich die anderen um meine Identität zu finden. Ich stelle mir vor, dass wenn ich diesen Austausch mit anderen nicht habe, bleibe ich mir selber diffus. Das ist ein unangenehmes Lebensgefühl.

Sprecher: "Doch gut ist ein Gespräch um zu sagen des Herzens Meinung, zu hören viel von Tagen der Lieb und Thaten welche geschehen." – Hölderlin

Rüdiger Safranski: Es gibt die schöne Verszeile von Hölderlin "Doch gut ist ein Gespräch um zu sagen des Herzens Meinung, zu hören viel von Tagen der Lieb und Thaten welche geschehen". Ich glaube, das ist eine gute Definition, was ein gutes Gespräch ist: die Herzensmeinung, das Hin und Her der Herzensmeinung.

Sprecher: Rüdiger Safranski, Philosoph.

Rüdiger Safranski: Wobei das Interessante ist, dass die Herzensmeinung ja eigentlich erst dann wirklich zum Vorschein kommt, wenn man sie gesagt hat. Vorher weiß man sie gar nicht so genau. Ein Gespräch ist auch die Geburtshilfe für das, was ich eigentlich denke. Erst im Gespräch erfahre ich meine Herzensmeinung. Es ist nicht so, dass ich sie schon habe und nur mitteile, sondern im Medium der Mitteilung findet überhaupt die Entstehung der Herzensmeinung statt. Und dann geht es um die Tage der Liebe und die Taten, welche geschehen. Das ist das Register von den Dingen, die im Gespräch zum Leben erwachen. Im Gespräch erwacht der Mensch zum Leben. Ich glaube, ohne Gespräch gibt es gar kein Leben.

Sprecherin: Wer mit wem ein inspirierendes Gespräch zu Stande bringt, ist schwer vorher zu sagen. Die Chemie muss stimmen. Ein Stück gegenseitiger Faszination muss gegeben sein, die Bereitschaft, sich aufeinander einzulassen. Es muss die richtige Stunde sein, der richtige Ort. Aber letzten Endes bleibt rätselhaft, wann und warum es gelingt.

Martina Winkler-Calaminus: Ich glaube der andere muss das Gefühl haben, dass das, was er sagt, bei dem anderen gut aufgehoben, auch gut verborgen ist, sonst wird er womöglich ausgefragt und der andere will nur etwas wissen für seine eigenen Zwecke. So kann kein gutes Gespräch stattfinden. Wenn man sich nicht gut aufgehoben, sondern ausgesetzt fühlt, verschließt man sich. Ein gutes Gespräch kann man so auch nicht herstellen. Es stellt sich ein, ist wie ein Geschenk. Man kann sich für ein gutes Gespräch nur öffnen, sich darum bemühen. Aber ob es letztlich passiert, ob es sich ereignet, das steht nicht in unserer Macht.

Rüdiger Safranski: Man kann sich dann nur hinterher fragen, woran es gelegen hat. Ich glaube gute Voraussetzungen sind dann da, wenn auch für das Gegenüber innerlich feststeht, dass man erst im Austausch zu sich selbst kommt und nicht vorher schon alles hat und es nur darauf ankommt, sich selbst darzustellen oder jemanden überzeugen zu wollen. Wenn beim anderen ebenso die Lust da ist in diesem mittleren Medium des Austausches selber die Selbstgeburt zu vollziehen, dann ist es sehr gut. Wenn jeder auf seinem Guthaben hockt und man glaubt, es ist klar, was mit einem los ist, was man hat, was man kann und was man weiß, und man macht jetzt nur ein Wechselgeschäft, das ist es sonderlich lebendig. Deswegen sind auch gute Gespräche ganz klar definiert. Ein gutes Gespräch ist doch, wenn man das Gefühl hat, dass man durch das Gespräch sich selber verändert hat, dass durch das Gespräch etwas geschehen ist, was ohne dieses Gespräch nicht da gewesen wäre. Wenn es die gemeinsame Zeugung von etwas ist, sei es ein gemeinsames Gefühl, ein neuer Gedanke oder ein neues Erlebnis, wenn das Gespräch mehr ist als

die Summe dessen, was die beiden Beteiligten hinein gebracht haben, dann ist es ein gutes Gespräch, ein offenes Gespräch. Dafür kann man nur dankbar sein.

Sprecherin: Wir alle suchen den Austausch. Er ist Energiezufuhr, Kraftübertragung, Belebung. Noch einmal die Linguistin Luise F. Pusch.

Luise F. Pusch: Was tut ein Gespräch mit uns? Man merkt es, wenn man es lange vermisst hat. Ich glaube, es füllt Batterien auf, es gibt uns das Gefühl, lebendig zu sein. Ohne das Gegenüber verkommt der Mensch gewissermaßen, spürt sich nicht mehr. Man braucht also die Korrektur des Gegenübers und auch die Nachricht darüber, dass man noch da ist, wichtig, interessant ist. Wenn mir jemand zuhört, sich diese Mühe macht, dann merke ich, dass ich wichtig bin in dem Moment. Ich glaube diese wesentliche Funktionen erfüllt das Gespräch.

Martina Winkler-Calaminus: Ich habe mit Menschen, mit denen ich befreundet war, sehr intensive Gesprächsgeschichten gehabt. Wenn man sich gesehen hat, ist immer wieder etwas aufgeflackert, eine Vertrautheit, eine tiefe Nähe, wo jeder sich öffnen kann, wo man bei dem anderen ist, bei sich selbst und bei der Sache, wo man weiterkam, inspiriert wurde, zu Gedanken kam, zu Einsichten, die man ohne das Gespräch nicht gehabt hätte.

Sprecherin: Ein Gespräch ist mehr als ein Selbstgespräch. Im Hin und Her der Gedanken können

Blockaden gelöst, neue Schneisen geöffnet werden. Im besten Falle kann man neue Erfahrungen machen, neue Räume betreten.

Robert André: Ein wesentliches Moment, das ein gutes Gespräch auszeichnet, ist, dass die Zeit still steht ...

Sprecher: Robert André, Philosoph.

Robert André: ... dass wir herausgehoben sind aus den anderen Gepflogenheiten, wo wir nur noch reproduzieren, bestimmte Dinge wiederholen, alles aus dem ff geschieht. Im Gespräch, so danke ich, wird die Zeit still gestellt und es kommt etwas anderes in Bewegung. Das ist das Aufregende und das empfinden wir auch als ein gutes Gespräch, wenn wir die Gedanken haben anders wenden können, wenn wir sagen können: Ich habe nicht nur einfach funktioniert, sondern ich habe wirklich inne halten können. Mit "inne halten" meine ich nicht Stillstand, sondern im Gegenteil, dass anderes in Bewegung kommt, dass das zur Sprache kommt, was sonst verborgen ist. Das macht auch die Freude am Gespräch aus, dass etwas herauskommt, was mit uns zu tun hat, was uns angeht, uns bewegt, was aber vielleicht nicht immer die Möglichkeit hat, sich zu artikulieren.

Ezzelino von Wedel: Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich immer gute Gespräche hatte mit Menschen, die meine Nöte, meine Ängste, meine Sorgen verstanden haben. Das war vor allem in meinen jungen Jahren so. Ich suchte als junger Mensch Leute, denen ich erzählen konnte, wie schlecht ich mich fühlte, die zuhörten und die allein schon durch ihre Form des Zuhörens das Gespräch zu einem geglückten Gespräch machten. Noch schöner war es, wenn ich mit anderen jungen Menschen gesprochen habe und entdeckte, dass sie in ähnlichen Nöten waren. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit meinem älteren Bruder, den ich vergötterte und von dem ich immer glaubte, der hat alles, was ich nicht habe, der kann alles, der hat alles, der ist stark, attraktiv, die Frauen laufen ihm hinterher, Ich hatte immer das Gefühl, die Frauen laufen weg, wenn ich erscheine, Ich fühlte mich nichtsnutzig, hatte Minderwertigkeitsgefühle. Da sagte mein Bruder zu mir: Ich habe auch Minderwertigkeitsgefühle! Dieser eine Satz war für mich überwältigend. Dass mein toller Bruder Minderwertigkeitsgefühle hatte wie ich, dass hat einen Bund geschmiedet zwischen uns beiden, der heute 50 Jahre später immer noch hält.

Sprecherin: Gespräche können Entwicklungshilfe sein. Man lernt die eigene Welt mit den Augen des anderen sehen. Seine Sicht zeigt, dass man die Dinge stets auch noch anders betrachten kann, dass die Vielfalt des anderen der Wirklichkeit schon etwas näher kommt. Gespräche helfen das Selbstverständliche in Frage zu stellen. Man ist im Fluß und rückt dem Wesentlichen näher.

Sprecher: "Nicht die Wahrheit, in deren Besitz irgend ein Mensch ist oder zu sein vermeint, sondern die aufrichtige Mühe, die er angewandt hat, hinter die Wahrheit zu kommen, macht den Menschen. Denn nicht durch den Besitz, sondern durch die Nachforschung der Wahrheit erweitern sich seine Kräfte, worin allein seine immer wachsende Vollkommenheit bestehet. Der Besitz macht ruhig, träge, stolz." – Gotthold Ephraim Lessing

Eugen Maria Schulak: Am Beginn meines Lebens stehen natürlich die Gespräche mit meiner Mutter, die ganz wesentlich waren. Ich hab relativ lange daheim gewohnt, bis zu meinem 26. Lebensjahr und hatte in meiner Mutter einen guten Gesprächspartner. Ich habe auch einen Teil meines Studiums so verbracht, dass ich alle wesentlichen Inhalte mit meiner Mutter besprechen konnte. Das war sehr wichtig. Das waren sehr intensive Gespräche und ich hab in diesen Gesprächen meine Mutter benutzt. Das Spiel war, dass ich sie von etwas überzeugen wollte. Ich wollte immer Recht bekommen und meine Mutter hat mir nicht recht gegeben. Sie hat es mir schwer gemacht und das war gut so. Sie hat Einwände gebracht und ich musste immer besser und besser argumentieren. So haben wir Jahre verbracht, diskutierend bis spät in die späte Nacht. Das war für mich sehr hilfreich. Ich hatte einen Partner, der sich mir wirklich widmet hat. Meine Mutter ist Schriftstellerin und kann mit Sprache gut umgehen, hat auch eine Ahnung davon, wie man Gespräche führt. Das rechne ich ihr sehr hoch an, was sie für mich getan hat.

Martina Winkler-Calaminus: Was entsteht bei einem guten Gespräch? Sicher für beide das Gefühl, verstanden zu werden, dass das, was einen selber bewegt, dem anderen nicht fremd ist, dass er es nachvollziehen kann, dass man nicht da stehen bleibt, wo man vorher stand und natürlich auch, dass man weiterkommt oder dahin kommt, wo man vielleicht alleine nicht hingekommen wäre, dass es eine Bereicherung ist an Perspektiven, Gefühlen, an Einsichten durch einen anderem Menschen, durch eine andere Biografie. Natürlich kann man auch mit sich alleine ein gutes Gespräch führen. Ich glaube sogar, dass dies sogar die Voraussetzung dafür ist, dass ich mit anderen ein gutes Gespräch führen kann, dass ich es auch mit mir selber kann.

Sprecherin: Verliebte können es am Allerbesten: miteinander reden, einander andächtig lauschen, auf jedes noch so kleine Zeichen achten. Jedes Wort des Geliebten wird zum Juwel, ein Schmuckstück, der Betrachtung wert. Wer den Zauber verliebter Gespräche selber erlebt hat, will ihn immer wieder erleben. Ganz Auge, ganz Ohr sein. Tiefer Austausch ohne jede Mühe. Die Kunst des Liebens gründet auf dem wechselseitigen Gespräch.

Gerd B. Achenbach: Wir alle, die wir nicht nur einmal verliebt waren, sondern auch selber geliebt wurden wissen, wie gut, problemlos und wie wundervoll ein Gespräch dann gelingt, ohne die geringste Mühe. Man könnte sagen, die Verliebten haben gar keinen Grund über irgend ein besonderes Thema zu reden. Die quasseln nur so über sich, aber es gefällt ihnen. Entscheidend ist: Sie müssen sich nicht über das Gespräch einigen, sondern weil sie sich einig sind, können sie gut miteinander reden. Das ist der entscheidende Punkt. Wenn die Einigkeit, dieses grundsätzlich mit dem anderen im Einverständnis sein nicht vorhanden ist, dann werden Gespräche gefährlich. Ich habe viele Eheberatungen gemacht und habe mir den Spaß erlaubt ihnen zu raten, alles zu tun, was sie wollen, aber nur nicht miteinander zu reden. Wann immer sie miteinander reden, machen sie alles noch schlimmer. Dies klingt witzig und ist auch nur zur Hälfte ernst gemeint. Aber wenn Menschen miteinander verfeindet sind, werden die Gespräche giftig. Wenn man mit dem anderen nicht einig ist, kommt kein gutes Wort und dann lässt man am anderen kein gutes Haar. Dann werden Worte wirklich Kampfansagen und gefährlich. Wenn Menschen dann noch glauben, miteinander reden zu können, so überfordern sie sich. Da müssten sie schon sehr kalte Frösche und emotional außerordentlich abgeschaltet sein, um das gut hinzukriegen. Ich bin skeptisch und ich zweifle eigentlich daran, dass ein Gespräch die Wunden heilen kann, die die Herzen geschlagen haben.

Sprecherin: Einverstanden sein, sich einlassen auf das Gegenüber, das ist die Kunst und erst der Anfang von allem.

Gerd B. Achenbach: Also wenn diese Bedingung da ist, die gute Beziehung zum anderen gesichert ist, dann kann man auch einen Dissens haben, kann man auch unterschiedlicher Ansicht sein, kann man auch damit leben, dass verschiedenen Seiten beleuchtet werden. So wird jeder reicher in seiner Perspektive. Der eine sieht es aus seiner Erfahrung, der andre aus einer anderen Erfahrung. Das sind zwei Erfahrungen, die eine Sache schon vielfältiger beleuchten. Dann ist das Gespräch eine Bereicherung, aber nur dann.

Sprecher: Eugen Maria Schulak, Philosoph:

Eugen Maria Schulak: Ein Gespräch ist eine Begegnung zwischen zwei Menschen. Wenn diese sich wirklich etwas zu sagen haben, kann es sehr intensiv, sehr eindringlich werden. Dabei geht es darum, dass man sich austauscht, dass der eine vom anderen etwas erfährt und etwas dazulernen kann. Ich glaube, das ist ein wesentlicher Aspekt. Und dann geht es natürlich um die Einfühlung, die Empathie und darum, dass man wirklich "anwesend" ist, während man mit dem anderen spricht. Das scheint mir wesentlich zu sein, da zu sein, anwesend zu sein und nicht mit den Gedanken woanders herum zu schweifen. Das ist gar nicht so leicht, weil es fällt einem ja permanent etwas ein. Man hat permanent spontane Assoziationen: Man sieht etwas, hört etwas und man denkt nach, während man dem anderen zuhört, was das fürs eigene Leben bedeutet. Dadurch hört man dem anderen nicht mehr wirklich zu, sondern denkt während des Zuhörens bereits an die Konsequenzen, an die Auswirkungen oder daran, was wäre, wenn das, was der erzählt, mir passiert wäre. Dann bin ich nicht mehr wirklich da. Ich glaube es ist wichtig, dass man sich wirklich entspannt, dass man mal zuhört, was der andre zu sagen hat. Natürlich hat man spontane Gedanken. Aber man sollte versuchen, diese hintan zu halten und so dem anderen Raum zu geben.

Sprecherin: Zuhören ist eine Kunst, die manchmal selbst dem Begabtesten schwerfällt. Was beweist: Ein guter Zuhörer zu sein ist nichts, was sich von selbst versteht.

Sprecher: "Einer der Gründe, warum man so selten Leute trifft, die im Gespräch verständig und angenehm erscheinen, ist der, dass es fast niemanden gibt, der nicht mehr an das dächte, was er sagen will, als daran auf das, was man ihm sagt, treffend zu antworten. Die Feinsten und Gescheitesten begnügen sich mit der Miene der Aufmerksamkeit, während man ihren Augen ansieht, wie sich ihr Geist von dem, was man sagt, entfernt und ungeduldig dem zuwendet, was sie sagen wollen. Man vergisst, dass es ein schlechtes Mittel ist, andern zu gefallen und sie zu gewinnen, wenn man sich selbst so eifrig zu gefallen sucht, und dass die Kunst, gut zuzuhören und treffend zu antworten, die allerhöchste ist, die man im Gespräch zeigen kann." – La Rochefoucauld, französischer Moralist.

Gerd B. Achenbach: Ein gutes Gespräch beginnt damit dass ich zuhöre! Zuhören ist die Seele des Gespräches. Man könnte dazu ein Wort erfinden, das Wort Eingelassenheit. Wenn ich mit jemandem spreche, so ist es das erste, dass ich mich auf ihn einlasse. Und da ist schon das erste Problem. Wir wissen zum Beispiel in politisch haarigen Situationen, etwa zwischen verfeindeten Nationen, dass es oft schon ein Riesenerfolg ist, wenn Menschen sich überhaupt an einen Tisch setzen und zeigen, dass sie sich auf den anderen ein Stück einlassen. Aber um das Wort Eingelassenheit noch mal zu bemühen. Es erinnert auch an Gelassenheit. Ohne Gelassenheit gibt es kein gutes Gespräch. Wenn ich mich auf den anderen einlasse, ihm zuhöre, muss ich für mich selber gelassen sein, muss mich lassen, muss einmal von meinem Eigenen, das ich sagen möchte, absehen können. Dieses Absehen-Können von sich selbst ist das, was man immer für den Inbegriff der Gelassenheit gehalten hat. Ein nicht gelassener Gesprächspartner ist immer eine Katastrophe. Er liegt auf der Lauer und wartet nur darauf, dass er mit einem Satz nach vorne springen kann, um was Eigenes los zu werden. Wenige haben die Geduld, einmal aufzunehmen, was der andere zu sagen hat.

Agnes Hümbs: Ich denke es gibt zwei Extreme des Zuhörens. Das eine ist mit offenen Ohren hören und das andere mit geschlossenen Ohren. Letzteres ist eine Haltung, in der ich auf die Stichworte warte, die ich hören will, um mir selber daraus einen Reim zu machen, um selber in das Gespräch einsteigen zu können. Das Hören mit offenen Ohren ist durch das therapeutische Gespräch bekannt geworden. Hier geht es darum, auch auf die Zwischentöne zu achten, jemanden Raum zu geben, damit er sich ausbreiten kann, damit er seinen Gedanken Gestalt geben kann.

Sprecher: "Gutes Zuhören heißt nicht so sehr, anderen zuzuhören, als sich selbst. Eine gute Sicht zu haben heißt nicht so sehr, andere zu sehen, sondern sich selbst. Denn die, die sich nicht selbst zuhören, können die anderen nicht verstehen; und sie sind selbst blind gegenüber der Wirklichkeit anderer, wenn sie nicht in sich selbst eingedrungen sind. Ein guter Zuhörer versteht selbst dann, wenn nichts gesagt wird." – Anthony de Mello, spiritueller Meister.

Martina Winkler-Calaminus: Ich glaube wir haben die Kultur des miteinander Sprechens über essentielle Dinge verloren! Wir präsentieren bloß Bilder von uns. Durch die Medien wird dies extrem vorangetrieben. Uns ist wichtiger, wie wir gesehen werden, als wie wir wirklich sind. Um zu erkennen, wie ich wirklich bin, müsste ich mich dem anderen im Gespräch zeigen. Dann bin ich aber angreifbar, verletzlich, setze mich aus. In den meisten Gesprächen interessiert sich der eine gar nicht für den anderen, sondern nur dafür, sich selber darzustellen, was er Tolles gemacht hat, wen er Tolles kennengelernt hat, welche Erfolge zu verzeichnen sind. Das ist gleichsam das Normale. Der andere hört zu und wartet auf seinen Einsatz: "So, jetzt kann ich erzählen". Dies ist nicht so sehr ein Miteinander, als vielmehr ein Gegeneinander. Ein gutes Gespräch wäre ein miteinander Fließen. In einem gutem Gespräch dürfte auch nicht argumentiert werden, ein Argument gegen das andere gesetzt werden, sondern es müsste ein Argument auf dem anderen aufbauen. Das findet man ganz selten.

Sprecherin: Noch einmal Gerd B. Achenbach:

Gerd B. Achenbach: Zuhören ist natürlich nicht etwas Passives, dass ich mich da hinsetzte und nur den anderen reden ließe, sondern etwas Aktives, eine Vervollständigung der Gedanken dessen, dem ich zuhöre. Ich bilde aus dem, was der andere sagt, für mich selber einen neuen Gedanken. Ich lasse es mir gesagt sein. Ein guter Zuhörer hört nicht nur was der andere sagt, sondern er

lässt es sich auch gesagt sein, das heißt er nimmt es wirklich an, was freilich noch nicht heißt, dass er dem allen zustimmt. Aber er nimmt es an, nimmt es ernst. Und dann bewegt er es in sich selber. – Zum Zuhören gibt es eine Stelle aus der Bibel. Da wird erzählt, dass die Engel zur Maria kommen und ihr mitteilen, dass sich in ihrem Leibe etwas bewegt. Und dann kommen diese wunderschönen Worte: Und Maria bewegte alle diese Worte in ihrem Herzen. Das ist die Metapher fürs Zuhören und für das sich gesagt sein lassen – "bewegte alle diese Worte in ihrem Herzen". Wenn ich das Klischee nicht scheuen würde, so könnte ich sagen: Ein guter Zuhörer nimmt sich was er hört zu Herzen. Er hört es nicht nur mit dem Verstand, er hört es nicht nur als Argument, sondern er hört einen Menschen, der redet, einen Menschen, der Sorgen hat, der sich freut, der seine Freude, sein Leid teilen will und das geht nur, wenn der andere es sich zu Herzen nimmt.

Sprecherin: "Lass wieder von Dir hören" ist eine schöne Grußformel für den, der meint "Melde dich, damit ich weiß, dass du noch lebst!" Denn nur die Lebenden sprechen und hören zu. Und genau das wollen wir ein Leben lang: sprechen und zuhören, damit die Seele Nahrung hat, immer wieder neu.

Gerd B. Achenbach: Für das Zuhören gibt es das schöne Bild "Man leiht jemandem sein Ohr". Da hat der, der redet, von dem anderen noch ein zusätzliches Ohr geliehen bekommen. Er benutzt es wie sein eigenes Ohr. Aber es ist doch nicht das eigene, sondern das eines anderen. Dieses sich leihweise Hören-Können heißt, sich mit dem Temperament eines anderen hören und doch ganz bei sich selbst zu sein. Zeitweilig höre ich dir zu, leihe dir mein Ohr und dann soll mein Ohr wie deines sein. Und dennoch ist es ist nicht ganz deines. Ich glaube darauf kommt es an, dass man sich einerseits verstanden fühlt wie mit dem eigenen Ohr, wie man sich selbst gerne hören möchte und dann zugleich ein fremdes Ohr zur Verfügung hat. Denn das bringt uns erst weiter. Diese Metapher fürs Zuhören, einander das Ohr leihen, ist schon der erste Schritt zu einer Utopie des Gesprächs.

Sprecher: "Was ist herrlicher als Gold? Fragte der König. Das Licht, antwortete die Schlange. Was ist erquicklicher als Licht? Fragte jener. Das Gespräch antwortete diese." Goethe, Das Märchen.

Sprecherin: Hören und gehört werden, achten und geachtet werden, mit anderen sich selber erfahren, ohne Masken, ohne Rollen. Wenn Sätze frei von Mensch zu Mensch wechseln können, so könnte das ein gutes Gespräch ergeben. Noch einmal Ezzelino von Wedel:

Ezzelino von Wedel: Wie verändern wir uns durch Gespräche? Es ist etwas Mystisches. Wir verändern uns dadurch, dass wir aus einem isolierten einzelnen Ich, als dass wir uns ja in der Regel empfinden, in etwas Größeres eingehen. Wir erkennen uns im anderen wieder und in dem, was er uns sagt, schwingt gewissermaßen unser eigenes Ich zurück und wir erkennen, dass wir mehr sind als wir uns normalerweise erleben. Ich sitze hier, du bist gegenüber. So fangen wir an. Und wenn wir geglückt und schön miteinander reden, dann können wir nicht mehr unterscheiden zwischen Ich und Du. Dann ist diese Wand, die ja das ganze Leid des Lebens ausmacht, zwar nicht verschwunden, auch nicht aufgehoben, sondern für eine Zeit, für eine magische Zeit außer Kraft gesetzt. Es ist so, als ob eine Gefängnistür aufgemacht würde und für diese Zeit sind wir in einer wunderbaren Freiheit. Wir bekommen eine Ahnung davon, dass wir alle sehr viel mehr sind als wir wissen. Wir sind wie Menschen, die in einem großen Haus leben und immer nur ein winziges Zimmer bewohnen und plötzlich sehen, dass wir reich sind, in einem Palast leben, im Grunde genommen alles sind. Das ist die Mystik dabei.